Демократическое

[Мельхеор]

Очень многие люди защищают идею тоталитарной власти
В этом безусловно есть какая-то логика - группа умных, талантливых людей, работающих в полном согласии, во имя процветания страны, и лишенных собственных интересов- это без сомнения наилучшая форма правления которая в принципе возможна.
Это еще Аристотель отмечал.

Проблема в том что это приблизительно так же реально как внезапный мир во всем мире и счастье для всех даром.

Люди тупы, эгоистичны и ненавидят друг-друга по самым идиотским причинам (в основном связанным с первыми двумя их качествами).
Демократия - тупейшая из известных человечеству форм правления. Но она учитывает тот факт что люди идиоты.
Если один идиот с полной властью может превратить страну в пустыню, то демократия худо-бедно но может работать когда 80%+ людей у руля - клинические, сертифицированные дауны.

Comments

[Wizzard Rick]

Мельхеор, фокус в том, что работающая демократия - это именно демократия, то бишь власть демоса, а не охлоса.
То бишь - избирательный ценз, по образованию, доходу и рождению. Тогда оно работает более-менее нормально.

Современная демократия - это выблядок противоестественного союза охлократии и либеральной идеи, порождённый из-за опасения возникновения коммунизма и в остальном мире. Жить в ней можно, но только пока твоя страна грабит остальные, и у "власти" хватает бабла на хлеб и зрелища для толпы.

ЗЫ: А тоталитарная власть, это прежде всего вождизм. Т.е. все люди - уроды и дебилы, но если во главе племени стоит грамотный вождь, то дубиной и добрым словом он заставит всё это стадо мелких фюреров действовать на достижение общих целей. И эта форма правления более древняя, и существующая в природе. В отличие от либеральной демократии.

Если один идиот с полной властью может превратить страну в пустыню, то демократия худо-бедно но может работать когда 80%+ людей у руля - клинические, сертифицированные дауны

Тут есть ещё один фокус. В тех же штатах демократия - фикция. Интрига только в том - какая группа корпораций будет пилить госбюджет. Война в Ираке - отличное тому подтверждение.
В общем-то у нас пытались сделать то же самое со Справедливой Россией, но перед этим надо всё же перевешать комсомольских вожаков, которые наводнили ЕдРо... Есть мнение, что к моменту избрания Путина на 1(3) срок они с Медведом таки устроят серьёзное соревнование Республиканцев с Демократами.

гы... народ у нас смотрит госсдуму и прочие и охреневает - это тупорылая пародия на брежневские времена.

[Мельхеор]

С вами очень странно общатся, потому что стоит мне написать что я не понимаю или не принимаю какую-то логику или рассуждение, как вы тут же пишете образчик оной логики.

С какого перепугу репрезентативная демократия вдруг будет работать лучше чем не менее репрезентативная охлократия? Суть демократии в обратной связи и системе сдержек и противовесов, а не в том что по каким-то причинам более богатые или даже более умные люди будут выбирать "более достойных" кандидатов - whatever that means. Как раз таки любого вида цензы на голосование портят всю идею этой системы.

Касательно вождизма и прочих изврещений - как я уже писал - если есть группа (один человек тут мало что может) умных и лишенных собственных интересов талантливых управленцев - это прекрасно. С этим невозможно спорить. Точно так же прекрасно государство которое умеет создавать продукты и деньги из воздуха, или государство которое может щелчком пальцев обеспечить всех и всякого простым человеческим счастьем. Проблема в том что это приблизительно настолько же реалистично.
В этом суть идеи - ставить все на таланты и добрую волю одного-единственного человека - это в долговоременной перспективе все равно что играть в русскую рулетку с пятью заряженными патронами. В какой-то момент неизбежно перестанет везти.

А в Шататах щас такая хуйня потому что в администрации Бушей количество уродов перевалило за все разумные отметки, причем по определенным причинам им удалось выпинать всех кто еще пытался что-то с этим делать. Даже самое умно организованное государство не может функционировать только на жадных идиотах.

[Wizzard Rick]

С какого перепугу репрезентативная демократия вдруг будет работать лучше чем не менее репрезентативная охлократия?

Социальная и материальная ответственность десу.
Ивини, но даже в наших лесах мэра регулярно избирают за бутылку водки и консерву. Расход - 150 рублей на голос. И никакие доводы разума просто тупо не проходят сквозь охлос.
Охлос голосует не за тех, кто что-то может, а за тех, кто даёт здесь и сейчас или обещает дать лично им и много.

А в Шататах щас такая хуйня потому что в администрации Бушей количество уродов перевалило за все разумные отметки

Президент США сейчас - не более чем ширма для людей.
Проблемы начались не сейчас, а в семидесятых, когда выросло поколение, не помнящее Великую Депрессию и играющееся в ампил. Сейчас это видно всем просто потому, что кончился запас прочности у государства, а для отвлечения проблем идёт тупорылое заигрывание с разнообразнейшими меньшинствами, которые не умеют самостоятельно думать.

В этом суть идеи - ставить все на таланты и добрую волю одного-единственного человека - это в долговоременной перспективе все равно что играть в русскую рулетку с пятью заряженными патронами.

В этом самая жопа наследной монархии... Потому что в целом монархическая система гораздо лучше остальных, наследник заранее воспитывается к должности, знает что где почём... Но увы, близкородственное скрещивание, мамкинянки, воспитывающие инфантилизм, интриги и гибель наследников первой очереди дают нам в итоге Святого Николая-2, который, впрочем, ещё не самый абзац, просто время неудачное...

[Мельхеор]

Один - если мэра выбирают за бутылку водки и консерву - значит то что им нужно - как раз бутылка водки и консерва. Каждый получае то что хочет, все (ну, большинство, ибо большинство и необходимо для выбора мэра) счастливы. И кстати такая система при нормальой демократии работать не очень может ибо конкуренция поднимет цену выше крыши.
Про президента Юсы - хотелось таки бы услышать какие-то доводы. Тоесть да, администрация Буша представляла интересы олигархов. Но не потому что выборы были нечестными, или по каким-то конспирационистским причинам, а потому что они выиграли на выборах. Консерваторы же. Что опять-же приводит нас к тому что те кто за них голосовали получили то что хотели, и их таки было большинство.

В этом фишка демократии - все получают не какое то абстрактное счастье для всех даром или "хорошее государство" - что бы это не значило. Большинство получает (при правильно работающей демократии) то что они хотели. Не больше и не меньше.А это именно то что должно обеспечивать государство - выполнение желаний большинства (там где это не сильно в ущерб меньшинству).

А то что вы говорите - фигня не только монархии, а любой тоталитарной системы. Даже если мы говорим про меритократию (которая в истории вообще нигде и никогда не работала). Допустим системой хитрых отборов вам как-то удасться незначительно улучшить шансы того что следующий дикатор будет подходящим. Несмотря на то что в отсутствие штатного оракула - это нетривиальная задача, и на нее придется таки угрохать немерянного количества ресурсов. Но так уж и быть, предположим.
Все равно шанс того что это будет фэйл, остается и немаленький. Так что рано или поздно он выстрелит, а когда это случится - тут страну профигачить как нечего делать потому что власть диктатора абсолютна, и в идиотизме его ничего сдержать не может.

До кучи:
Демократия успешна, как я уже писал по двум причинам:
Во-первых у нее есть система сдержек, которая не дает ни одному человеку сильно на нее повлиять. Что приводит к тому что у нее не может быть очень больших сдвигов в хорошую сторону, но зато страхует от одного идиота который натворит дел, таким образом уменьшая риски.
Во-вторых у нее есть обратная связь.
Никакое правительство не может долго действовать вопреки требованиям народа. Можно действовать так некоторое время, но это становится все дороже, и дороже, а потом получается или 17й или перетстройка, и в любом случае будет пиздец. И вопреки мнению многих странных людей, эти требования не ограничиваются желанием жрать и трахаться.
А для того чтобы действовать согласно оным требованиям, вообще говоря хорошо знать в чем они заключаются.
В демократической системе, это происходит автоматически - к власти приходит правительство которое обещает (и в какой-то мере выполняет) то что электорат хочет. Любая другая система, не имеющая подобной обратной связи, или, в случае не-охлократической демократии, имеющая неполную обратную связь, должна ее каким-то образом имитировать. Это означает не только дополнительные траты, и кучу работы, но и черевато ошибками, подтасовками и так далее. И наконец, если в правильной демократической системе товарищ который не выполнил соцзаказ просто пролетит мимо следущих выборов, то в системе где электорат не имеет слова (или его крупная часть), то эту информацию правительство в краткосрочной перспективе может просто выкинуть в мусорку, пока проблема не вырастет настолько что ее будет невозможно игнорировать, и соответственно очень сложно решать.

[Wizzard Rick]

Каждый получае то что хочет

именно так
В том-то и дело, что охлос всегда требует хлеба и зрелищ, и пофиг откуда. Я у себя в блоге выкладывал картинку мега-трахаля, который стоит родному государству миллионы денег. На пособия по содержанию обрюхаченных им подружек. Это как раз порождение такой системы. Равно как и турецкие мигранты в германии, с пособиями больше, чем чистый доход работающего немца.
Вся эта хрень работает до поры до времени, пока есть ресурсы на поддержание трутней. В Германии они уже заканчиваются.

В этом фишка демократии - все получают не какое то абстрактное счастье для всех даром или "хорошее государство" - что бы это не значило. Большинство получает (при правильно работающей демократии) то что они хотели. Не больше и не меньше.А это именно то что должно обеспечивать государство - выполнение желаний большинства (там где это не сильно в ущерб меньшинству).

*мягко улыбаясь*
Министерство правды легко может манипулировать желаниями биомассы, и люди просто могут не знать, что можно желать большего, чем бутылка водки или обливание шуб зелёнкой.

тут страну профигачить как нечего делать потому что власть диктатора абсолютна, и в идиотизме его ничего сдержать не может.

Кагбэ вот Хрущёва сняли очень быстро.
Любого короля играет его свита...

Никакое правительство не может долго действовать вопреки требованиям народа.

В современном мире действует и довольно легко. реально работающая демократия осталась только в Швейцарии да и то ненадолго, судя по всему.
Людей можно контролировать через целую кучу способов. А с введением толерантности у нас сноа появилось понятие первородного греха, и всякие там Ассанжи легко могут сесть не за лики а за, к примеру, изнасилования.
Это уже не говоря о том, что изначально вся информация фильтруется и подаётся в нужном ключе, а несогласные тихо убираются.

К тому же en masse народу похрен. Главное чтобы было что жрать и на что дрочить.

И вопреки мнению многих странных людей, эти требования не ограничиваются желанием жрать и трахаться.

Жрать и трахаться - это основа человеческого самосознания. Перевалить за которую могут только те, кому это не светит или те, кто пресытился.
Единицы "борцунов" могут легко убираться в случае необходимости.

В демократической системе, это происходит автоматически - к власти приходит правительство которое обещает (и в какой-то мере выполняет) то что электорат хочет

Обамкин обещал прекратить войну в Ираке и Афганистане. И где?
Глядя на правительства "демократических" стран я вижу одну простую вещь - на электорат в большинстве вопросов им насрать. Даже теории заговоров на этом активно строят.
Единственная польза демократиии - период выборов, когда правительство задабривает массы, а оппозиция обещает золотые горы.

И наконец, если в правильной демократической системе товарищ который не выполнил соцзаказ просто пролетит мимо следущих выборов,

проблема в том, что выполнение соцзаказа трутней приводит как к увеличению количества трутней - банальное: увеличение пособия по безработице приводит к увеличению числа безработных - так и к обнищанию страны в целом. Это точно такое же разрастание проблемы, которую решить будет значительно сложнее. Потому что с одной стороны - песец экономике, с другой стороны - бунт толпы.

[Мельхеор]

Вот. Как я уже писал - не забота государства всех насильно осчастливливать. И уж тем более, упаси господь, не дело государства решать что такое счастье.

Касательно ваших конспирационистских теорий - proof or GtFO, Ибо Бритва Оккама. Которая говорит что если что-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка - то это долбанная утка, а не адский заговор сионистских мудаков.

Касательно что народ хочет только жрать и трахаться - чушь полнейшая. Да без еды и секса жить тяжело, но жизнь на этом отнюдь не ограничивается. Для большинства жителей развитых стран проблема жратвы и секса не стоит настолько остро чтобы затмевать все остальное, а пирамиду Маслоу никто еще не отменял.

Про манипуляции... кто курит - тот кончает раком, а кто не курит - просто оттягивает свой конец. Если людям реально что-то не нравится, то хрен вы им докажете что все шоколадно. СССР это не удалось даже в золотой век пропаганды, а сейчас, когда монополизировать СМИ уже практически невозможно (интернет!), и подавно.
По сути это приводит точно к тому же что и силовые решения этого вопроса - если есть какое-то давление, то пока не будет ликвидирован его источник - давление будет расти. Можно убирать центры кристаллизации, расстреливая и сажая, можно замедлять процесс пропагандой и обещаниями, но это лечение симптомов - давление продолжит расти пока не разорвет котел.
В результате - товарищи которые такую ситуацию создали, тратят силы, ресурсы и репутацию на то что бы убирать симптомы, в то время как их конкуренты, готовые эту проблему решить вместо того чтобы игнорировать, не только экономят силы, но и используют это давление в свою пользу.

Я не утверждаю что демократия - идеальная система. И никогда не утверждал
Просто система с встроенной обратной связью (даже такой которую можно, пусть и с трудом но обмануть) куда более дуракоустойчива, и намного быстрее реагирует чем система без нее.

А вы кажется начинаете путаться
То вы говорите что в США демократия - фикция, то приводите Юсу как пример косяков демократии
Вы уж таки определитесь - демократия там или нет?
Если нет - не приводите в пример, ибо как раз таки показывает что недемократические системы сосут
Если есть - то не надо говорить что ее там нету.

Я вижу вы просто не оцениваете смысл идеи обратной связи.
Попробую может проиллюстрировать:
Представим простейшую модельку - два государства, в каждом из которых есть две группы населения - бедные (охлос), которых много, и богатые (демос), которых чутку меньше.
В государстве один - полная демократия, она же охлократия
В государстве два - ТруЪ демократия, т.е. голосует только демос.
Охлосы хотят отнять и поделить, чтобы курить бамбук и ничо не делать
Демосы хотят чтобы у них их честно заработанное и неправедно нажитое не отнимали, и соответственно не делили, а наоборот, прибавляли и умножали.
Что произойдет в таком случае?
В государстве один, охлосы создадут соц. давление на правительство, чтобы отнять и поделить. Государство честно отнимает и делит. С каждым разом все больше отнимает, и все равнее делит
Однако по мере перекачивания благ от охлоса к демосу, сумма счастья от прибавления благ у охлоса падает (кривая насыщения), а сумма несчастья от убавления благ у демоса увеличивается. Соответственно охлос требует все менее активно, демос - все более. В какой-то момент или настает равновесие, или возникает обратный перекос, и к власти приходит Железная Тэтчер и пинками все приводит к норме. Которая как несложно показать является (в нашей простой линейной модели) оптимальным распределением благ.
В государстве два, охлос не голосует. Следовательно правительство не заинтересованно в удовлетворении их потребностей, но весьма заинтересованно в удовлетворении потребностей демоса. Так что слабое увеличение счастья которое получает демос перевешивает в гос. решениях нулевой вес изменения счастья охлоса. В таком случае, оптимальным решением государства является "обратный Робин Гуд" - отнимать у охлоса, и раздавать демосу. Который естественно пойдет радостно за это правительство голосовать.
И вместо обратной связи мы получаем линейную систему, которая суицидальным леммингом бежит к социальному взрыву.

[Wizzard Rick]

Касательно ваших конспирационистских теорий - proof or GtFO,

Первая Попавшаяся Статья
Ну и про сайты типо ИноСМИ или эпикфейлы амжурналистов во время Дня Кхорна ты должен быть в курсе. Сейчас единственная жопа для правительства - интернеты. Но это временно, активно продвигается идея кластеризации и ограничений, чтобы информация из внешних источников не поступала внутрь страны.
Нас пока спасает эпический долбоебизм чиновников.

Как я уже писал - не забота государства всех насильно осчастливливать.

Забота государства - предоставить условия комфортной жизни коренным гражданам прежде всего. В том числе и за счёт других государств. Чем у меня таки вызывает уважение Пиндостан.

Для большинства жителей развитых стран проблема жратвы и секса не стоит настолько остро чтобы затмевать все остальное, а пирамиду Маслоу никто еще не отменял.

В том то и дело, что её никто не отменял. И эта, цитата:
"По мере удовлетворения низлежащих потребностей, все более актуальными становятся потребности более высокого уровня, но это вовсе не означает, что место предыдущей потребности занимает новая, только когда прежняя удовлетворена полностью. Также потребности не находятся в неразрывной последовательности и не имеют фиксированных положений, как это показано на схеме. Такая закономерность имеет место как наиболее устойчивая, но у разных людей взаимное расположение потребностей может варьироваться."
Первые три уровня вполне себе занимают большинство людей. Да и самореализация бывает ой какая разная. Вот клеит человек себе танчики и всё - он реализовался. Живёт среди таких же и хвастаицо.

Если людям реально что-то не нравится, то хрен вы им докажете что все шоколадно. СССР это не удалось даже в золотой век пропаганды, а сейчас, когда монополизировать СМИ уже практически невозможно (интернет!),

В СССР было предательство верхушки, а не недовольство народа. И искуственный дефицит в крупных городах, фича, провёрнутая ещё в начале века в Питере.
В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991, из 185,6 миллиона граждан СССР с правом голоса в референдуме приняли участие 148,5 миллиона (79,5 %); из них 113,5 миллиона (76,43 %) высказались за сохранение обновлённого СССР.Однако 8 декабря 1991 мы получили Беловежское Соглашение.

И да, качественной пропаганды в СССР 80х не было. Достаточно почитать современные учебники по менеджменту, чтобы понять, что при наличии нормальных управленцев мы бы до сих пор строем под красными флагами ходили.

Просто система с встроенной обратной связью (даже такой которую можно, пусть и с трудом но обмануть) куда более дуракоустойчива, и намного быстрее реагирует чем система без нее.

Более-менее устойчивую обратную связь держит только поднимание чиновников на вилы.
Да и в чистом виде демократия, при всеобщем избирательном, скатывается в пародию на социализм, где биомассе даётся всё больше и больше привилегий за счёт работающих, чтобы поддержать следующее избрание.

Вы уж таки определитесь - демократия там или нет?

США - основной носитель и образец современной демократии. На данный момент они принесли демократию в Ирак, Афганистан и Югославию, и хотят нести её дальше.
Когда я говорю что там нет "демократии" - яговорю о классическом понимании этого слова, то бишь о том, что было в стародавние времена. Когда я говорю о демократии в США - я говорю о современном толковании этого термина, за которое в старину бы ухуярили черенком от лопаты.
Только и всего.

Соответственно охлос требует все менее активно, демос - все более.

Вот тут у тебя и лежит одна ошибка в рассуждениях.
Ты считаешь что человек будет удовлетворён подачками от государства, при наличии кого-то у кого больше денег и, соответственно, возможностей.
Кроме того ситуация с паразитами складывается такая, что основой их содержания в современном социальном государстве являются не мультимиллионеры, а работающие граждане. И при определённом уровне возникает такая интересная картина, что пособие по паразитизму некоторых категорий граждан становится больше возможного чистого дохода этих граждан при работе. Что только увеличивает количество социальных паразитов. И у правительства всё меньше и меньше рычагов для работы.
Ну и про парижские и прочие бунты ты, я думаю, уже слышал.

Что касается второй системы, то в этом случае численность охлоса довольно мала - людям приходится идти работать, чтобы прокормить себя во-первых. А во-вторых, о Тетчер:
"Однако для борьбы с растущей безработицей правительство Тэтчер также пересмотрело систему помощи безработным: стимулировались неполный рабочий день, более ранний выход на пенсию и профессиональная переподготовка на более востребованные специальности." (с) Т.е. после роста безработицы пришлось улучшать социалку из-за массовых забастовок, то бишь - социального взрыва.

Кстати ещё одной ошибкой в рассуждении является равенство "демос" и "богатые". Ограничение избирательного ценза до помещиков и директоров действительно ни к чему хорошему не приведёт. Однако по моему скромному мнению избирательный ценз должен отсекать малолеток, что он сейчас успешно делает, и социальных паразитов. Чтобы не паразиты "решали" сколько вкусняшек им надо, а правительство выделяло возможные излишки.
А что до бунтов - когда основу охлоса составляют деграданты - они особо не побунтуют.

[Мельхеор]

Оккей, как я отмечал - да в Юсе с приходом Бушей были конкретные глюки с демократией. Почему - отлично объяснял Кругман.
А к чему статья я не понял. Показывает что в Юсе проблемы со свободой слова - да, не спорю, возможно такое есть. Но отнюдь не доказывает о отсутсвии демократии ил фиктивности поста президента. Свобода слова - важный показатель, и одна из основ демократии, но не эквивалентна ей.

И тогда как-то разделяйте ваши разные демократии, а то, как видите я в них путаюсь.


Забота государства - предоставить условия комфортной жизни коренным гражданам прежде всего. В том числе и за счёт других государств. Чем у меня таки вызывает уважение Пиндостан.
Не спорю. Но что такое "комфортная жизнь" решать должно не правительство, а сами коренные граждане.

Про пирамиду Маслоу - так вы так и написали: Даже если предыдущая потребность не удовлетворена, последующие все равно оказывают влияние. Что по сути означает что даже голодный и озабоченный товарищ не думает ТОЛЬКО о еде и сексе.

Касательно СССР - я не имел ввиду его развал, я имел ввиду скорее отдельные случаи - от расстрелов рабочих (тот же Новочеркасск 62го), до попыток свалить оттуда хоть тушкой, хоть чучелом несмотря на все преграды. Такое уж не от хорошей жизни происходит.

Касательно дефицита: Не объясняйте злым умыслом то что можно объяснить человеческой глупостью. Почему плановая экономика не может работать в постиндустриальную эпоху отлично писал Онотоле (который Вассерман). Да и социалистическая система приложила к этому руку создав кучу тех самых паразитов.

Про Тэтчер: Это классическое поведение системы с отрицательной обратной связью и задержкой сигнала. Сначала перекос ушел в сторону социализма, затем его исправили, создав обратный перекос, и постепенно, с затухающими колебаниями система пришла в равновесие - до следующего внешнего стимула.

Нет, я не считаю что потребность в материальных благах можно удовлетворить. Но как я уже писал - это стандартная кривая насыщения - по мере прирастания благ, их увеличение приводит к менее чем пропорциональному росту счастья. Поэтому требования не пропадают, но становятся менее активными - голодный человек ради буханки хлеба может и убить, а человек с доходом в пару десятков тысяч не особо пошевелится ради лишних пары сотен.

И вы таки не ответили - что в случае с цензированной демократией помешает правительству игнорировать интерес тех кто остался за гранью ценза, в пользу тех кто имеет голос?

А вообще получается вилка:
Если "охлосов" мало - то политического влияния они не имеют и при полной демократии (потому что их таки мало). Пусть голосуют за что хотят.
А если их много - то игнорировать их нельзя, потому как тогда государство начинает работать на меньшинство за счет большинства, что доставляет кучу как я уже отмечал неправильностей.

[Wizzard Rick]

от расстрелов рабочих (тот же Новочеркасск 62го),

Справочно: не расстрел рабочих, а самозащита солдат от беснующейся толпы. Оные толпы мы регулярно наблюдаем в благополучной и сытой европе в наше время.
Только резинострел уже изобрели.

Касательно дефицита: Не объясняйте злым умыслом то что можно объяснить человеческой глупостью.

Вообще-то и Горби и прочие уже признавались, что дефицит был искусственным. Потому что по факту товары были, в продаже не было.

а человек с доходом в пару десятков тысяч не особо пошевелится ради лишних пары сотен.

Вот только когда социальное пособие будет в пару десятков тысяч, и это будут не зимбабвийские доллары - то работать будут только энтузиасты трудового дела.
И ты не волнуйся, человек скотина такая, что всегда найдёт, на что потратить деньги, чтобы не хватало. К тому же когда все в квартале получают пару десятков тысяч - доход от рабежа будет явно немного больше пары сотен

Что по сути означает что даже голодный и озабоченный товарищ не думает ТОЛЬКО о еде и сексе.

Для того, чтобы не думать, уже есть наркотики, зомбоящик и игры
То есть те же самые хлебозрелища, только чуть более продвинутые.

что в случае с цензированной демократией помешает правительству игнорировать интерес тех кто остался за гранью ценза, в пользу тех кто имеет голос?

Ничего.
Ценз как раз и создаётся, для отсекания голосов бесполезных людей. Пусть зарабатывают право и голосуют.
Собственно говоря ценз нужен потому, что издержками всеобщего избирательного права являются игры с меньшинствами. Взрослый разумный ответственный человек имеет свои политические взгляды и предпочтения. Ему есть что терять. Меньшинства неустойчивы и их всегда можно купить. Лишними правами, лишними благами, эксклюзивами законодательства. И партбоссы начинают активное заигрывание с меньшинствами, потому что консервативное большинство заранее поделено, с небольшими флуктуациями, и можно просчитывать, сколько разных меньшинств стоит перетянуть на свою сторону, или наоборот, удариться в консерватизм.

Если "охлосов" мало - то политического влияния они не имеют и при полной демократии (потому что их таки мало). Пусть голосуют за что хотят.

В том-то и дело, что см. выше. А когда идёт заигрывание - число этого самого купленного охлоса постоянно растёт, и из возможности кормление охлоса перерастает в жизненно важную необходимость.
Потому что бунтуют не голодные, а сытые, которым "мяса не докладывают"

А если их много - то игнорировать их нельзя, потому как тогда государство начинает работать на меньшинство за счет большинства,

За счёт какого большинства?
За счёт охлоса работает только избирательное право, сам он денег не производит или производит существенно мало.

[Мельхеор]

Оставив в стороне вопросы реальности дефицита, ибо это отдельный, длительный холивар, все же можно весьма смело заявлять что множество элементарных товаров потребления были в совке недоступны простому населению. И несмотря на солидную инфоблокаду, и попытки партии отмазаться что мол-де на западе вообще негров линчуют, не особо помогали - народ на этот самый запад пер как мухи на известно что, о многом по этой самой причине.Что подтверждает мою точку зрения что никакими средствами контроля общественного мнения вы не затмите банального факта что жить на дворе хреново. Ни тогда, ни, тем более сейчас.

Про десятки тысяч я к примеру. Но суть этот пример я думаю проиллюстрировал. Тем более вы сами писали выше про пирамиду Маслоу - по мере заполнения нижних потребностей более высокие занимают все более важную роль.
Развлечения - тоже один из уровней пирамиды, да еще и заполняемый куда быстрее и дешевле чем матпотребности. Так что сильного влияния он оказывать не может.

Но вот именно бесправность отцензурированной части населения мне не нравится. По сути, в зависимости от определения "паразитов" (которое я был бы весьма таки благодарен если бы вы сформулировали) от трех процентов до трети населения в него будет попадать. Причем неизбежно эта часть состоит наименее социально защищенного населения. А вы предлагаете систему строить так чтобы этой системе их было грабить не только не наказуемо, но и вообще выгодно. Это, как я уже писал, прямая дорога к неприятностям.
И более того, как я уже писал толкьо что - если вы их так определите что их действительно мало, то и в прямой демократии они никакого влияния не оказывают, принципиального смысла их выпиливать нету.

[Wizzard Rick]

что множество элементарных товаров потребления были в совке недоступны простому населению.

Нифуя.
Не было просто красочной рекламы и прочих свистелок и перделок. Что неудовлетворяло среднего потребителя.

то подтверждает мою точку зрения что никакими средствами контроля общественного мнения вы не затмите банального факта что жить на дворе хреново.

Элементарно, Ватсон.
Но проблема в другом. В позднем совке комсомольские вожаки и партийное руководство откровенно хапали. И жрали "дефицитную иностранщину". А вот тут уже никакие средства контроля не помогут. Как мулла может запрещать сало, если сам жрёт?

Развлечения - тоже один из уровней пирамиды, да еще и заполняемый куда быстрее и дешевле чем матпотребности. Так что сильного влияния он оказывать не может.

Нифуя.
Развлечения уже давно стали одним из средств самореализации. Собственно говоря для перехода на высокие уровни должен быть развитый мосх. А его ещё развивать надо, да...

А вы предлагаете систему строить так чтобы этой системе их было грабить не только не наказуемо, но и вообще выгодно.

Что там грабить?
И так, что я считаю паразитами: прежде всего все виды людей, живущих на социальные пособия.
Впрочем, собственно говоря, это и описывает весь класс социальных паразитов, включая социальных мигрантов, жителей гетто и прочие милые прелести безработных бесполезных и социально опасных деградантов.
Сюда же частично относятся и пенсионеры, но только частично, ибо основа их дохода - их же пенсионные отчисления.

И более того, как я уже писал толкьо что - если вы их так определите что их действительно мало

Их количество полностью зависит от социальной политики... Если выгодно жить на пособие матери одиночки для детей - у вас будут кварталы матерей-одиночек с кучей голожопых выблядков и ёбарей, которые все - полноправные граждане. Если же жить на социальное пособие не выгодно, то проблемы будут только в период кризиса. Причём проблемы вполне решаемые, как показывает история США.

[Мельхеор]

Вот с тем что в совке все было - ну простите никак не соглашщусь, ибо хуйня. Моим родителям довелось поколесить по стране и пожить в илитных по тем временам частях страны типа прибалтики, и пару раз съездить в Германию. Разница была абсолютно колоссальной как по количеству, так и по качеству доступной продукции.И это, попрошу заметить между практически заповедником СССР и не самой богатой страной Запада. Насколько суровой была разница между каким-нить Новосибом и основной частью Юсы, или Британии - наверное и представить не могли.
Даже шутка была в свое время
"как в Берлине определить с какой стороны восток?
- надо положить на Стену банан. С какой стороны он надкусанный - там и восток".
Короче свидетельства очевидцев, и исторические показатели какбе весьма сильно против.
Даже мне довелось застать великую пору колбасных поездов, отсутствия молока в магазинах на пять-семь кварталов вокруг, очередей на три часа и прочих радостей совкового изобилия.
Впрочем может для вас наличие в магазинах мясных и молочных продуктов например - излишняя роскошь. Тогда да, тогда конечно в совке все было - как минимум хлеба и воды хватало чтоб не помереть с голодухи. Обычно.

А что их грабить - тут далеко ходить не надо, посмотрите на Россию.
Убрать (совсем) пособия по безрабоитце. Отменить бесплатную медицину. Стипендии. Госшколы. Урезать пенсии до минимума или перенести их полностью в частный сектор. Убрать жилье для неимущих. Включить налоги на благотворительность по соответствующим категориям - короче всю социалку можно пилить весьма долго и плодотворно. Когда допилят - чего уж мелочится - можо вводить принудительную работу (скажите привет рабочим домам а-ля дядя Диккенс), а если напрячь фантазию и привлечь заезжего дока Менгеле то вообще есть совсем прекрасные варианты вплоть до разбора на органы за госдолги.
Результат - те самые 5-10 (в нормально работающей экономике)-15% (при кризисе) безработных, инвалидов, матерей (собсна и отцов)-одиночек, малоквалифицированных экс-призывников будет медленно дохнуть на улицах от голода и погодных условий. Ну, или, что более вероятно, возьмет вилы и факелы и пойдет изображать 17й.

Про развитой мозг - уж простите но ваши личные додумки. Мотивация у большинства людей устроенна приблизительно одинаково.

И наконец мне не слишком понятно почему вы считаете что те же самые 5-10-15% будут оказывать столь крупное и явно непропорциональное влияние при полной представительской демократии? Естественно 15% головсов на любых выборах это очень много, но вообще то нужно иметь большинствою.
А поскольку на нынешний момент практически каждому идиоту понятно (оккей, я согласен, есть исключения и дядя Буш их пророк, но в общем и целом) что чтобы где-то прибыло, надо чтобы где-то убыло, то какие бы 15% кандидат не пытался таким образом купить ему придется ограбить остальные 85%. Которые будут слегонца (а вполне возможно что и серьезно) против

[Wizzard Rick]

И наконец мне не слишком понятно почему вы считаете что те же самые 5-10-15% будут оказывать столь крупное и явно непропорциональное влияние при полной представительской демократии? Естественно 15% головсов на любых выборах это очень много, но вообще то нужно иметь большинствою.

Во-первых не 5-10%, потому что их число постоянно растёт при господдержке. А во-вторых я уже говорил, что средний человек - консервативен в своих взглядах, и борьба за голоса - прежде всего борьба за голоса интеллектуальных меньшинств.

Ну, или, что более вероятно, возьмет вилы и факелы и пойдет изображать 17й.

Не пойдёт, увы.
Вернее кризис будет, когда значительная часть рабочих окажется на улице.
Однако, если говорит о факелах, мы их имеем и сейчас, при развитой социалке, потому что целой куче молодых здоровых людей особо не чем заняться.

.И это, попрошу заметить между практически заповедником СССР и не самой богатой страной Запада

В Германии и сейчас жратвы больше чем в России. Так что дело не в политико-экономическом строе

то какие бы 15% кандидат не пытался таким образом купить ему придется ограбить остальные 85%. Которые будут слегонца (а вполне возможно что и серьезно) против

Рабочему человеку бунтовать особо некогда. А грабёж рабочей части идёт потихоньку, только изредка прерываясь выходками одиночек, типа того инженера, спалившего налоговую на своей сесне.

[Мельхеор]

В экономике считается нормальным когда безработица достигает 3%. Это вообще весьма хороший показатель. Если к безработным приписать матерей-одиночек, пенсионеров, инвалидов, ветеранов войны и студентов (а это как раз группы с отрицательным сальдо в отношении государства) то получите вы в лучшем случае 10%. В худшем - до трети, а в странах со стареющим населением - и того больше.
А если средний человек "консервативен в своих взглядах" - то было бы весьма логично если бы побеждали кандидаты ратующие за статус-кво, разве не так?

Собсна сейчас в России еще хуже жить чем в СССР. Что я и писал своим постом о палатке и доме. Но и это до народа потихонечку начинает доходить. Но это не отменяет моего аргумента.

А раз не пойдет с вилами и факелами - эрго их можно иметь как угодно? Я не нахожу такой подход правильным.

Кстати еще вопрос - допустим мы эти 5-15% уберем из электората. Почему вы считаете что скажем следующие беднейшие 15% не начнут с тем же усердием тянуть одеяло уже на себя?

[Wizzard Rick]

В экономике считается нормальным когда безработица достигает 3%. Это вообще весьма хороший показатель

В пределах 5% от общего числа работающих - это вполне нормальные флуктуации, потому что обычно тут имеются ввиду люди в процессе смены/поиска работы, однако, в эту группу не входят все социальные паразиты, которые в общем-то не являются трудоспособным населением. Тут вообще много интересного в области трудовой статистики.

то получите вы в лучшем случае 10%. В худшем - до трети, а в странах со стареющим населением - и того больше.

В лучшем случае четверть и менее. А так всё несколько хуже. Впрочем тут такой момент что

то было бы весьма логично если бы побеждали кандидаты ратующие за статус-кво, разве не так?

Ещё М.Твен описывал этот выверт демократии.
Консервативность не в том плане что голосуют за партию консерваторов, а в том, что голосуют согласно своим привычкам и тараканам. Собственно говоря та же борьба в штатах до сих пор носит отголоски Севера и Юга, при том что партии особо и не различаются.

Почему вы считаете что скажем следующие беднейшие 15% не начнут с тем же усердием тянуть одеяло уже на себя?

У них идёт отдача.
Нет ничего плохого в том, чтобы добиваться себе лучших условий. И они в любом случае идут за чей-то счёт.
Но когда складывается парадоксальная ситуация, что жить на пособие выгоднее чем честно работать - это уже что-то нездоровое.

А раз не пойдет с вилами и факелами - эрго их можно иметь как угодно?

Общество говорящих обезьян примерно так и живёт. С одним нюансом - сейчас с вилами и факелами бегают те, кому заняться нечем, потому что государство (то есть все эти работяги, да) содержит.
Собственно говоря на мой взгляд всех этих паразитов в конечном итоге поделят на ноль. Но только после того, как окончательно добьют работяг.

[Мельхеор]

Уточняю: Тоесть по вашему нормально что четверть страны можно пустить в расход? Вы серьезно или прикалываетесь?

К "следующим 15%" - в любом случае по мере увеличения благ и помощи от государства можно рано или поздно добится того чтобы нетто-отдача была отрицательной. Тоесть получается весьма смешная история - отрезаем нижние 25% на минимальный паек, их блага перераспределяем наверх. Следующая большая группа (скажем крупные профсоюзы) тянет одеяло на себя, получает отрицательное нетто в отношении общества, отрезаем их, перераспределяем бабки наверх. Повторяем ad absurdum, и остаемся с кучей денег которые нет никакого смысла куда-то распределять.
Прелестная картина.

ИМХО - то что вы предлагаете это тотальный оверкилл проблемы которую не только можно решить куда как проще, но и которая является обычным временным перекосом системы. И более того в том виде в котором вы его предлагаете - еще и нерабочий оверкилл,требующий как минимум обратных сдержек.

[Wizzard Rick]

Тоесть по вашему нормально что четверть страны можно пустить в расход?

По-моему ненормально что их четверть страны и даже больше.
Почти всех этих людей, если они не инвалиды с отсутствующими частями функционала, можно научить работать.

в любом случае по мере увеличения благ и помощи от государства можно рано или поздно добится того чтобы нетто-отдача была отрицательной.

А кто сказал что до этого нужно доводить?
Отрицательный выхлоп - социальный паразитизм - лишение прав.

Прелестная картина.

Которую мы наблюдаем уже сейчас, когда выгоднее быть матерью-одиночкой, чем работать.
Вот только она не возникает, если есть определённые рамки процесса.

ИМХО - то что вы предлагаете это тотальный оверкилл проблемы

ИМХО вы таки излишне утрируете, считая что распределение благ будет тотальным и насильным. Я ещё раз повторюсь, у человека даже с 8-часовым рабочим днём нет особого времен на бунт. Потому что иначе будет нечего есть.
И бунт тогда возникнет только в том случае, если будет нечего есть и при 8-часовом рабочем дне, когда будет без разницы, работаешь ты или центр города громишь.

еще и нерабочий оверкилл,требующий как минимум обратных сдержек.

В том-то и жопа, что их нет и сейчас.

[Мельхеор]

Кого можно научить работть? Матерей одиночек, пенсионеров или студентов? Или может безработных и те пять-семь процентов рабочей силы которые никому нахер не сдались из-за несовпадения квалификаций и требований экономики, или минимальной зарплаты?
Стопроцентной (97%, и даже 85%) занятости всего населения вы не получите никогда вообще, если мы не говорим про тотальный социализм у которого "социальный паразитизм" просто маскируется и становится всеобщей нормой.

Потому что у них точно такая же картина получается. ВСЕ люди абсолютно одинаково тянут одеяло на себя.
Поэтому когда у "паразитов" деньги отберут - их кому-то отдадут. Они станут нетто-отрицательными, у них деньги отберут (и те что только что дали, и те что были изначально) и перераспределят наверх. Repeat until.
Если нельзя будет покупать голоса "паразитов" то будут покупать голоса работников - поднимая минимальную зарплату, снижая налог на прибыль и так далее. И получится точно та же история, один в один.

Ловушка пособий - это безусловно проблема, но она легко и непринужденно решается в рамках текущей системы. И таки решится.
Именно потому что механизм сдержек существует.

Вот как раз этого я и не понимаю - если мнение людей оными благами располагающими не учитывается (ибо паразиты итд) то что собственно мешает их блага распределить тотально и насильно? Разумеется это упрощение проблемы, но тем не менее это ИМХО валидный поинт.

Вы совершенно верно заметили "нужны определенные рамки процесса". Т.е. что-то что нельзя переехать остальной демократией.
Но жесткие рамки держаться куда как меньше, во вторых нифига не такие жесткие (всякие поправки на инфляции-смены корзин потребления нужно проводить, а это весьма и весьма субъективная история), и в третьих намного менее дуракоустойчивы. И чем более хитровыделанна жесткая защита от дурака, тем круче будет болт которым ее поимеют.
Живые системы в долгой перспективе куда как выгоднее.

[Wizzard Rick]

Они станут нетто-отрицательными, у них деньги отберут (и те что только что дали, и те что были изначально) и перераспределят наверх

Я кажется понял маленькое расхождение.
Вы считаете этот класс стабильным, и что при работе с ним будет "физическое" уничтожение. Я же считаю, что реально неработоспособных мало, а пенсионеры, по факту, живут с пенсионных накоплений. И что по большей части этот класс - следствие нездоровой социальной политики, при исправлении которой они в большинстве перейдут работать

Стопроцентной (97%, и даже 85%) занятости всего населения вы не получите никогда вообще

Проблема гастарбайтеров возникла не на пустом месте.
Очень интересно выглядит безработица на фоне понаехавших работнегофф. И это таки ведёт к росту ультра-правых настроений даже у спокойных людей.

то будут покупать голоса работников - поднимая минимальную зарплату, снижая налог на прибыль и так далее.

Зарплата входит в издержки. И тут как раз начинается балансирование между интересами работников и работодателей. А не просто выгребание карманов у обоих в пользу трутней.

но она легко и непринужденно решается в рамках текущей системы. И таки решится.

Про беспорядки в Греции слышал?

если мнение людей оными благами располагающими не учитывается (ибо паразиты итд) то что собственно мешает их блага распределить тотально и насильно?

по факту они не располагают благами, а живут подаянием от излишков. И не надо это забывать на самом деле. Даже если это подаяние больше зарплаты здорового человека при текущих вывертах системы.
Тотального забора не будет просто потому что у людей есть нечто похожее на совесть. Хотя это и не она, просто не хочется видеть рядом с собой нищету. Отсюда наиболее подходящей версией являются социальные дома.

Живые системы в долгой перспективе куда как выгоднее.

Сейчас "живая система" вошла в интересное пике. И интересно выйдет ли она из него или уже всё, пиздец, пикирует пока есть остатки накопленных ресурсов...

ЗЫ: Вообще социальная система в европах во многом искуственна, и создавалась как в противовес проклятым коммунякам, так и на бабло от палана Маршалла. Что весьма занимательно.

[Мельхеор]

Ну вот тут мы с вами расходимся во мнениях, ибо по моему количество тех кто реально способен работать при желании но этого не делает потому что проще "сидеть на пособии" весьма мала, потому что ситуации когда реально возникает "ловушка безработицы" не столь распространенные - обычно это позволяет только комбинация двух или трех различных пособий (типо материнское+безработное или пенсия+инвалидность).
А в странах со стареющим населением пенсионеры живут именно за счет остальных жителей страны.


А тут почему нет балансирования между желаниями пособщиков и всех остальных?
Не говоря уже о том что опять же рабочих больше и их голоса покупать дешевле (опять таки кривая насыщения).

Слышал. Отсюда "решится" т.е. будущее время.

На это я уже отвечал. Всегда найдется еще что-то что можно отнять.

Вот. Вы верите в совесть людей. В бытовых ситуациях это разумно и прекрасно. Но тезис с которого я начал обсуждение, и который вы кажется горячо поддерживаете - люди = жадные идиоты. Никакая система не может работать долгое время исходя из "совести",

Сейчас безусловно есть перекос, вызванный резким ростом благосостояния последние -надцать лет. Это никак не "пике" - в лучшем случае локальный минимум, уже пара тройка таких была.

Социальная система в Европе создавалась не как противовес коммунистам, а как итог Второй Мировой войны (возвратившиеся солдаты потребовали общей занятости и лучших условий для себя, а отказать им как то было ссыкотно), и была в результате зафиксированна созданием соответсвующих институтов власти.

Ваше расхождние (помимо веры в "совесть" людей) в том что вы почему-то рассматриваете нетто-отрицательных товарищей как людей с совершенно другими мотивациями, поведением и логикой чем все остальные. Это ИМХО совершенно неверно.

З.Ы. Еще забавный момент - раньше в Европе был такой прикол что перед выборами правительство печатало кучу бабла и его всем раздавало. Временно жить становилось лучше и все шли за них голосовать. Потом инфляция съедала всю эту фиктивную прибыль и все возвращалось обратно.
Эту фишку щас порезали, но при вашем подходе что может помешать например Республиканцам "внезапно" поднять какой-нить левый налог или еще какую-то финифлюшку, вызвать два-три процента дополнительно безработицы на месяц (безработные ведь "паразиты" и не голосуют, а когда голосуют - обычно за Демократов), и тем самым получить милую плюшку на следующие выборы?