День Независимости

[Мельхеор]

Регулярно в плохих и не очень фильмах (и книгах) про злобных пришельцев, оные пришельцы, несмотря на то что они достаточно научно развиты чтобы собственно пришляться на Землю, в конечном итоге получают по рогам от бравых земных вояк (чаще всего американских, но не в этом суть), на не менее бравых но совершенно по пришельским меркам отсталых земных боевых машинах.

Разумеется, почти нигде дело не обходится без главного героя, хитрого плана и прочей мишуры, но в общем и целом весьма часто земная техника способна... сравниться с инопланетной. Не один на один, лоб-в-лоб, но какой-то урон инопланетянам можно и засадить.

Можно спорить насколько это реалистично, но в общем и целом я думаю это стоит объяснять скорее тем что задача пришельцев - не только надавать землянам люлей и очистить немного жизненного пространства для своих грязных волосатых щупальцев, но и потом как-то там жить.
Соответственно, раз космическая перевозка не может быть делом совсем дешевым, а объемы кораблей - ограниченны, то вся их техника будет как минимум двойного назначения, а как максимум - они вообще не расчитывали увидеть кого-то кто уже занял эту планету и не очень хочет делится.

Так что каждый раз когда на экране видно гигантскую инопланетную машину истребления - на самом деле это инопланетный вариант трактора с наспех прибитым к нему пулеметом, или кукурузника для пестицидов, а не танки и истребители.

Comments

[Bercut_bird]

Ты щас пнул одну из основных претензий аватароненавистников, да: "чего это синие индейцы из луков высокотехнологичную технику валят".

[Константин Редигер]

Спорно. Колумб, скажем, плыл на каракке и двух каравеллах - все три судна вполне можно было использовать в морском бою. Да и огнестрельное оружие, которое его команда имела, или сабли какие-нибудь не были наспех переделанными мотыгами. Это было полноценное боевое оружие.

[Bercut_bird]

Константин Редигер, отправляем Колумба втрое дальше, и вот он уже вместо палашей берет топоры, а мушкеты превращаются в нечто мелкокалиберное, годное для охоты на дичь. Ну и каракки можно использовать в морском бою, но они совершенно не военные суда, как тот шаттл из "Аватара", коряво использовавшийся вместо бомбардировщика.

[Мельхеор]

Ну, Колумб плыл во-первых в попытках найти уже разведанную Индию, где точно жили туземцы, а во-вторых уж точно не планировал основывать колонию. Ну и в-третьих шанс, он выплыл из Испании где-то по пути наткнуться на еще европейских пиратов и прочих малодружелюбных товарищей был ненулевой, благо они как раз где-то там плавали в сторону Африки

[Константин Редигер]

Bercut_bird, а на что ему топоры в открытом море? И чем они лучше палашей?
Я уж не говорю о том, что отправив Колумба втрое дальше мы обрекаем его команду на голодную смерть (или смерть от жажды).
Я совершенно не верю в колонизаторов, которые не вооружатся, отправляясь в незнакомый мир. Это самоубийство. Ясно, что они могут быть не вооружены по последнему слову техники, но отнюдь и не каменными топорами. Ну, по крайней мере, если мы исходим из того, что их психология хоть сколько-то близка человеческой. История не знает случаев безоружной колонизации - ну разве что миссионеры.

[Bercut_bird]

И таки Колумб ничего не захватывал и физически почти не мог этого сделать наличными силами.

Сколько таких вот колоний в Новом мире, основанных парой кораблей, было вырезано местными? Прилично, хех.

[Мельхеор]

Ну, сколько-то пушек возьмут конечно. Просто на всякий пожарный.
Но это эквивалент пары десятков мушкетов подешевле, с минимумом аммуниции в руках плохо обученных матросов, во главе с боцманом.
А не что-то реально пригодное для ведения войны.

[Константин Редигер]

Мельхеор, ну строго говоря активную колонизацию стоит сравнивать не столько с путешествием Колумба, который просто открыл регион, сколько с путешествиями Кортеса, где были уже не плохо обученные матросы, а отлично подготовленные головорезы.
Или - другой вариант - пуританской колонизацией Северной Америки. Но тогда это не посланники государства, а по сути беглецы.

[Bercut_bird]

Константин Редигер,

а на что ему топоры в открытом море? И чем они лучше палашей?

Не в открытом море, а на месте. Или не топоры, но продвинутый кузнечный инструмент.

Я совершенно не верю в колонизаторов, которые не вооружатся, отправляясь в незнакомый мир. Это самоубийство. Ясно, что они могут быть не вооружены по последнему слову техники, но отнюдь и не каменными топорами.

Именно так. Есть возможность взять полу-боевое-полу охотничье оружие - отлично. Поставить на космический корабль технологический лазер, годный и для поджигания деревеньки - замечательно.

Возвращаясь к нашему Колумбу: в такой дальний поход первым идет не экспедиционный корпус, в десять тысяч рыл пехоты, с артиллерией, способный самостоятельно выпилить какой-нибудь Китай, а разведчики, миссионеры и гражданские, способные основать базу на месте и физической силой при нехилой доле везения, но чаще очень и очень ценящие диалог. Короче, захватчики к нам прилетят сначала скорее в виде стильных очаровательных ангелов, торгующих зеркальцами маловоспроизводимыми технологиями направо и налево, чем в виде Черной эскадры - ее работа уже после. Сценарий "Визитеров", а не "Дня Независимости" .

[Константин Редигер]

Bercut_bird, расскажи это ацтекам. )

[Мельхеор]

Кортес прицельно ехал грабить.
Сравнивать вероятно стоит с франзузскими колониями. И там мы собственно видим что это таки была не планомерно-военная операция, а все же пересылание инструментов, людей и материалов + минимальный конвой чтобы местные туземцы их не выбили, и это при том что у них было преимущество в виде собственно знания о том что там есть туземцы (и недружелюбные другие европейцы), и с возможностью учесть в следующей экспедиции что пошло не так в предыдущей.
Наконец в колонизации Америки, ружья таки были оружием двойного назначения, с них еще и охотились. А вот скажем доспехи, холодняк и артиллерию доставляли сколько я помню из приключенческой литературы, весьма и весьма мало, потому что это штуки тяжелые и малополезные в хозяйстве, при том что в Старом Свете они еще кажется имели хождение.

Если у нас инопланетяне которые летят с досветом, и потому не имеют возможности сначала послать разведчика и дождаться его возвращения, если им надо послать один корабль (или флот) который способен долететь и колонизировать за один заход, то вопрос экономии места встанет куда как более остро.

[Bercut_bird]

Константин Редигер,

расскажи это ацтекам. )

А чего рассказывать? Именно такой сценарий: колонии на побережье, диалог с окраинными племенами и уже после - банда отморозков, кстати, вооруженных не серьезно по европейским меркам, пусть они и знали, чем займутся. Их силой была уж точно не военная мощь сама по себе.

[Мельхеор]

Bercut_bird
Сценарий летания туда-сюда имеет смысл если летать экономически осмысленно, и что более важно - относительно быстро. Если надо в одну сторону лететь пятьдесят (или аналогично с поправкой на их инопланетное восприятие времени) лет - то никаких туда-сюда летать никто не будет.

[Flanker-N]

Поддержу мнение о том, что невооруженный корабль никто отправлять не станет. Если мы уж наделяем инопланетян вполне земной логикой, то примеры земной истории вполне актуальны. А они не дают примеров, когда бы на исследование неизвестных земель отправлялись бы невооруженные корабли. Если не устраивает пример экспедиции Колумба, то вот вам корабли Беллинсгаузена: "Восток" (28 орудий) и "Мирный" (20 орудий). Они отправлялись в заведомо ненаселенные места, путешествуя через моря, где реальной военной угрозы для русских кораблей не имелось. Отбиться от пиратов юго-восточной Азии и стран Африки можно было и куда более скромными средствами.

Опять же, если пришельцы отправляются в Terra Incognita, то нужно полагать, что первый корабль будет разведчиком. Который точно не будет оснащаться техникой для обустройства колонии. Если они совсем уж пацифисты или уверены в том, что разумной агрессивной жизни в космосе нет, то тогда им нет смысла вообще везти военную технику. У них будут только средства для защиты от дикой природы, не более. Бронированный бульдозер с боевым лазером точно никто не потащит, если самое больше ожидает встретить тираннозавра. А чтобы с полудюжиной охотничьих ружей нападать на машинную цивилизацию нужно беспредельное отсутствие логики.

Так что на мой взгляд, единственное разумное объяснение низкой боеспособности инопланетян - отсутствие военного опыта у многих поколений военных. Либо же стагнация военного дела по примеру Японии XVII-XIX веков.

[Bercut_bird]

Мельхеор, агась. И полетит наудачу Колумб, половину команды которого составят дамы, инструменты возьмутся с таким расчетом, чтобы ими было удобно в первую очередь пахать-строить, а уже во вторую - звездануть кого-нить по кумполу, но чуток ВОХРовцев с автоматами прихватит тоже .

[Мельхеор]

Bercut_bird,
В общем-то да. Не наудачу, а прицельно, но в остальном - где-то так. Многоцелевой самодостаточный колонизационный комплект.

Gunner General Tutor-Rohr,
Ну так это и было оно. Не полноценный военный корабль, грузовой/исследовательский корабль, на котором заодно установленно сколько-то пушек на всякий случай.
Но ехать на разведку или колонизацию с броненосцами и линкорами никто обычно не собирается. Колумба кстати в основном та же фигня касается - каракка которая типа полувоенный гибрид и два грузовых судна.

[Bercut_bird]

Gunner General Tutor-Rohr, Принципиальный момент: нормальная разведка либо есть, либо нет. Когда Первый земной корабль полетит к Альфе Центавра с околосветовой скоростью, уверяю:
Первым кораблем будет не чисто разведочный, ибо сто лет туда, сто обратно - лень, долго и дорого. На нем вряд ли будет хоть один сверхсовременный чисто боевой танк: возьмут чего попроще, полегче, и двойного назначения. Точно так же самолеты будут не столько боевые, сколько разведочные, с возможностью чутка пальнуть, а вертолетов будет гораздо больше, ибо колонии нужнее.

[Flanker-N]

Мельхеор, Линкор или броненосец в деле колонизации не так эффективен, как УДКД. Что же до приведенных примеров, то корабли комплектовались военной командой и штатным для своего класса вооружением. То есть были полноценными боевыми кораблями. Никаких импровизаций, все типичное для флота. Что же до низкого класса, то это была проблема исключительно невозможности послать первоклассный корабль туда, где необходимость в нем была сомнительной.
Так что это не ливийская тачанка, а скорее легкая БМП. Со всеми вытекающими. Условно говоря, на современном уровне это был бы корабль электронной разведки и группа спецназа с соответствующей десантно-высадочной техникой. Или исследовательское судно без спецназа, без техники, без умения вести боевые действия и даже без желания их начинать.

[Bercut_bird]

Или исследовательское судно без спецназа, без техники, без умения вести боевые действия и даже без желания их начинать.

У них будет ВОХР. Обязательно жеж.

Условно говоря, на современном уровне это был бы корабль электронной разведки и группа спецназа с соответствующей десантно-высадочной техникой.

Успехов спецназерам в основании самодостаточной колонии. С высокотехнологичным оружием без инфраструктуры. И практически без баб .

[Константин Редигер]

Bercut_bird, а какой вообще смысл в колонизации, от которой нельзя получить выгоду? Если лететь сто лет туда и сто лет обратно, выгода будет самое меньшее через 200 лет. Если наши инопланетяне - не раса невероятных долгожителей, вкладывать деньги (очень большие!) в такой проект никто не станет.
Траты на Америку в первые годы отбивались в течении двух-трех лет. Ост-Индская компания приносила колоссальные доходы каждому вкладчику в течении тех же двух-трех лет. А какой смысл вкладываться в то, что не принесет быстрого дохода?

[Flanker-N]

Bercut_bird, я уверен в том, что боевую технику и спецназ вообще вряд ли потащут к Альфа Центавре. Более того, меня терзают сомнения в том, что у них будут даже штурмовые винтовки, не говоря уж о пулеметах. Если там есть машинная цивилизация, то ввязываться с ней в войну, с сомнительным шансом на успех несколько глупо. А без надежды на успех никто войну начинать не будет. Проблемой колонии будет любой масштабный конфликт, потому что восполнять силы она не сможет в принципе. Воевать вооруженными тракторами для колонистов абсурдно. Восполнить свои потери они не смогут, а эрзацбронетехника не даст гарантии их отсутствия. То есть либо конфликт предполагается и тогда корабль оснащается самыми совремнными и эффективными средствами, позволяющими максимально снизить возможные потери. Либо он не предполагается, и тогда любое оружие, кроме охотничьего, становится излишним.
Компромисс будет не в том, что на гражданский вертолет навесят пулеметы, а в доле военспецов в составе экспедиции. Опять же, танк является не самым плохим бульдозером, а вот бульдозер вообще не сможет тягаться с танком на поле боя. И тот же многоцелевой истребитель может нести в подвесных контейнерах любое научное оборудование, тогда как гражданский аэроплан вообще не получится вооружить хотя бы управляемыми ракетами.

[Bercut_bird]

Константин Редигер, Какой смысл вкладываться в БАК, если доход от открытых на нем технологий - десятки лет? Какой смысл строить за миллиарды научный термоядерный реактор, если те, кто его строят, честно говорят: экономически выгодного раньше 2070-го - не ждите.

Вернемся к космосу: амеры от лунной программы чуть не надорвались, и это с введением лишнего налога. Мы, кстати, вполне возможно и надорвались. В глубины космоса отправлены отчаянно пищащие радиосигналами Вояджеры, с информацией на борту о человеческих достижениях, анатомии - короче не самая лишняя для потенциального врага информация. Далее: минимум две марсианские программы с расчетом на то, что колонисты не вернутся. Бабла - море. Экономическая отдача - может быть когда-нибудь, если чего найдем, и колонии не сдохнут от недосмотра на Альма-Матер.

[Мельхеор]

Константин Редигер,
Вы таки не видели всех тех людей которые с пеной у рта кричат что нужно в космос, и плевать на экономическую выгоду?

А вообще - политическиеи/религиозные разногласия, демографическое давление, с целью сохранения вида, мало ли причин отправить кораблик в неведомые дали, если это технически осуществимо и укладывается в бюджет?

Gunner General Tutor-Rohr,
Что значит глупо? Ну представьте у нас инопланетный флот, за дикие деньги преодолел непредставимую космическую бездну, чтобы найти редкую обитаемую планету. А там - куча безволосых обезьян с луками и стрелами.
Ну колонисты конечно могут сказать "ой, какая досада", развернуться и пытаться долететь до дома или альтернативного назначения, еще лет сто-стопятьдесят, если у них на это хватит ресурса корабля. А могут решить что раз у них есть сколько-то мушкетов и даже одна-две пушки, то они уж наверняка смогут показать местным грязным варварвам где раки зимуют и весьма удобно устроится на остатках местной уже готовой инфраструктуры.
Выбор конечно менее очевиден чем кажется, но я вижу случай где товарищи радостно местное население вырежут.

[Flanker-N]

У них будет ВОХР. Обязательно жеж.

Автоматика надежнее и жрать не просит.

Успехов спецназерам в основании самодостаточной колонии. С высокотехнологичным оружием без инфраструктуры. И практически без баб .

Во-первых, спецназеров для такой экспедиции можно набрать и со среднетехническим образованием, а то и зайатками высшего. Мехвода танка можно обучить работе бульдозериста, а любого контрактника делу прокладки кабелей и труб. То есть вспомогательный персонал из военных вполне можно получить. Если ожидаются бои, то они будут куда эффективнее, чем обученные тому же военному делу лаборанты и техники. Если не ожидаются, то нахрена тогда вообще военные?
Во-вторых, кто мешает все возможные места занять бабами? Экипажи БМ, например, или вертолетчиков? И при наборе ученых отдавать предпочтение жэ, а не мэ?

[Константин Редигер]

Bercut_bird, я сам считаю, что нужно вкладывать деньги в космос. Но есть разница между исследованием космоса и колонизацией с целью извлечения коммерческих выгод. (А если мы предполагаем, что они что-то добывают - это коммерческие выгоды). Никто не предположил пока, что первыми колонистами будут профессиональные ученые. Между тем на уровне развития нашей цивилизации это именно так: космонавты, по сути дела, это ученые-прикладники. Никакого оружия у них в таком случае не будет, но и никаких "тракторов" тоже. А если мы сразу рассматриваем массовую колонизацию, то см. пункт 1: это должно делаться ради коммерческих выгод.
Либо это не колонизация, а бегство, исход, эвакуация. Но, как показывает пример тех же протестантов в США, в таком случае поселенцы скорее попытаются сначала найти общий язык с местным населением. Так сказать, не День независимости, а День благодарения.

[Мельхеор]

Gunner General Tutor-Rohr,
и каким местом это не техника (ну в данном случае, персонал) двойного назначения? Я ж про то и говорю.

Неважно это солдат с степенью доктора биологии, или доктор биологии прошедший тренировочный лагерь, Не принципиально это военное судно переоборудованное под колонизационное, или довооруженный исследовательский корабль.
Важно то что оно будет уступать по всем ТТХ специфичному флоту вторжения.

[Bercut_bird]

Gunner General Tutor-Rohr,

Либо он не предполагается, и тогда любое оружие, кроме охотничьего, становится излишним.

Опять обращу внимание: эти предположения строятся на обязательности первоначальной разведмиссии. Мы с Мельхеором говорим именно о сценарии "панспермии". В такой ситуации в полет пойдет колония. И ВОХР. Все спецы будут хорошими спецами, включая ВОХРовцев, но к цели уйдет компромиссная техника.

Компромисс будет не в том, что на гражданский вертолет навесят пулеметы, а в доле военспецов в составе экспедиции. Опять же, танк является не самым плохим бульдозером, а вот бульдозер вообще не сможет тягаться с танком на поле боя. И тот же многоцелевой истребитель может нести в подвесных контейнерах любое научное оборудование, тогда как гражданский аэроплан вообще не получится вооружить хотя бы управляемыми ракетами.

Я не говорю о гражданском самолете и тракторе с пулеметами. Я говорю о специально спроектированных для космоса машинах, являющихся в первую очередь тракторами, разведчиками и грузовозами, но способных вести бой с довеской нужных модулей. И способных быть привязанными к весьма скромной инфраструктуре. Вот когда эта инфраструктура улучшится, можно и о специализированной технике говорить.

[Bercut_bird]

Важно то что оно будет уступать по всем ТТХ специфичному флоту вторжения.

Обязательно!

Константин Редигер,

я сам считаю, что нужно вкладывать деньги в космос. Но есть разница между исследованием космоса и колонизацией с целью извлечения коммерческих выгод. (А если мы предполагаем, что они что-то добывают - это коммерческие выгоды).

Мы предполагаем, что они становятся самодостаточной колонией. Не более и не менее. Просто экспансия Человечества, потому что мы это можем. Не Экономика, но Размножение - вкладывание бабла не в быструю прибыль, но в рождаемость, в долголетие. Экономика - не единственный побудительный механизм для людей. Важный - да, но есть и другие: например перенаселенность, да и просто Идея (это редко, но возможно) - некий аналог бурения скважины к центру Земли у Стругацких (ведь нафиг не сдалась, и вообще на полдороге надоела, но ведь делали).

[Flanker-N]

Мельхеор,

Что значит глупо? Ну представьте у нас инопланетный флот, за дикие деньги преодолел непредставимую космическую бездну, чтобы найти редкую обитаемую планету. А там - куча безволосых обезьян с луками и стрелами.

Если там обезьяны, то хватит и охотничьего. Если там машинная цивилизация, то нужна военная техника.

Выбор конечно менее очевиден чем кажется, но я вижу случай где товарищи радостно местное население вырежут.

Если готовятся резать местное население, то вместо второго КМТ для танка возьмут дополнительный бульдозерный отвал. И все. Бронировать экскаваторы никто не станет.

и каким местом это не техника (ну в данном случае, персонал) двойного назначения? Я ж про то и говорю.

Можно ученых учить стрелять из пулемета, а можно из офицеров подготовить лаборантов. В бою разница будет очевидна. То же и с техникой. Будут придаваться возможности мирного применения военной, а не наоборот. Это дороже, но эффективнее. Причем в масштабах затрат на экспедицию с основанием колонии затраты не самые большие.

Неважно это солдат с степенью доктора биологии, или доктор биологии прошедший тренировочный лагерь, Не принципиально это военное судно переоборудованное под колонизационное, или довооруженный исследовательский корабль.

Это очень важно. Военное происхождение даст большую эффективность в бою.

Важно то что оно будет уступать по всем ТТХ специфичному флоту вторжения.

Да, разумеется будет. Кораблю вообще не будет смысла придавать функций больше, чем высадить десант и поддержать его огнем, при отсутствии сопротивления на орбите.

Bercut_bird,

Опять обращу внимание: эти предположения строятся на обязательности первоначальной разведмиссии. Мы с Мельхеором говорим именно о сценарии "панспермии". В такой ситуации в полет пойдет колония. И ВОХР. Все спецы будут хорошими спецами, включая ВОХРовцев, но к цели уйдет компромиссная техника.

Колония либо будет иметь вооруженные формирования, либо не будет. Компромисс в виде вооруженных сантехников и лаборанток будет иметь боевую эффективность равную нулю. Стрелять они будут, а попадать - не факт. Давать им в руки тяжелую технику (даже если это белаз с пушкой в кузове) никто в здравом уме не станет.

Я не говорю о гражданском самолете и тракторе с пулеметами. Я говорю о специально спроектированных для космоса машинах, являющихся в первую очередь тракторами, разведчиками и грузовозами, но способных вести бой с довеской нужных модулей. И способных быть привязанными к весьма скромной инфраструктуре. Вот когда эта инфраструктура улучшится, можно и о специализированной технике говорить.

Не могу согласиться в том, что для техники будет первичным. Современное развитие всех видов вооружений подразумевает модульность. То есть компромисс будет заключаться в том, что при необходимости с танка можно снять башню и поставить рубку экскаватора, а у БТРа снять бронированный десантный модуль и поставить вахтовку. И так далее. Да, это будет дороже, чем обычная техника, но боевая эффективность будет не в разы, а на считанные проценты отличаться от военных образцов. И такую разницу отстающая цивилизация не заметит.
В общем, я настаиваю на том, что если что лепить и будут, то с армейских образцов, а не гражданской придавать некие военные функции.

[Bercut_bird]

Колония либо будет иметь вооруженные формирования, либо не будет. Компромисс в виде вооруженных сантехников и лаборанток будет иметь боевую эффективность равную нулю. Стрелять они будут, а попадать - не факт. Давать им в руки тяжелую технику (даже если это белаз с пушкой в кузове) никто в здравом уме не станет.

Время формирования бойца спецназа из рандомного здорового чувака - пара лет. Офицера - поболе гораздо, но их и надо в несколько раз меньше. Это с отбором из подходящих кандидатур, да, но и нам не раз в три месяца корабли отправлять, по нормативу КМБ. Вон на Марс набор за десять лет объявляют, и ничего. Примат: главное военный, остальное приложится - полная фигня, если мы изначально учитываем, что нас нас будет мало и полноценного вражину мы не выпилим - такой задачи нет. Задача состоит в том, что мы поболтаем, найдем местечко позащищенней, и, если кто странный полезет, постараемся вломить так, чтобы выгоды у него против мирных нас переть - не было, а не сумеем, ну так печально это - логика панспермии и прочей r-стратегии размножения.

В общем, я настаиваю на том, что если что лепить и будут, то с армейских образцов, а не гражданской придавать некие военные функции.

С этим я полностью согласен. С одним существенным уточнением: новая модульная машина будет спроектирована так, что большую часть времени она - бульдозер. Грубо говоря: броня, активный обвес и прицельное оборудование на ней - навесные модули, а значит и ограниченные в эффективности. От военной техники она возьмет высочайшую надежность (и грубость - в некоторой степени - исполнения, но работать ей в качестве строительной техники - нужнее. Я уж не говорю, про степень пожирания солярки переделанным в бульдозер танком и в первую очередь - бульдозером. Война средствами колонии - неэффективна, а значит она - крайняя мера, и обеспечивается соответственно.