Стругацкие

[Мельхеор]

Многие товарищи любят Мир Полдня и сильно ругают последние вещи последнего Стругацкого. А вот я лично с ним согласен, хотя Мир Полдня так и не осилил.
Теория Высокого Воспитания как я ее понял, мне кажется как минимум сомнительной идеей, а как максимум - закамуфлированным вариантом рабства.

Мне куда как больше нравится мир как он описан в вебкомиках типа Questionable Content. Да там кучи людей которые заняты бесполезными, временными работами, они не делают никаких больших вещей и по большей части если завтра их взорвет в автобусе никто кроме их ближайшего окружения это даже не заметит. Они не покоряют, не открывают и не прыгают дальше-больше-выше-сильнее. У них просто.. хорошая жизнь, и это все что имеет какое либо значение.
Собственно это мой первый идеологический фильтр. Любой режим, идеология, религия или экономический строй который пытается уничтожить такой стиль жизни моментально и бесповоротно отправляется на три вселых буквы, потому что ничего хорошего там быть не может по определению.

Comments

[Bercut_bird]

Мир фрилансеров? Печальное, должно быть, зрелище, хех.

[Мельхеор]

Почему фрилансеров?

[Bercut_bird]

Да там кучи людей которые заняты бесполезными, временными работами, они не делают никаких больших вещей и по большей части если завтра их взорвет в автобусе никто кроме их ближайшего окружения это даже не заметит.

Такая картинка складывается, хех.

[Мельхеор]

Ну, там все же не фриланс, но в общем - да, почему нет.

[Bercut_bird]

Потому что такая дикая трата трудовых ресурсов на муйню больно ранит мое сердце социалиста, хех. За то самое и мир Полдня сильно не уважаю:
Начали бурить тоннель к центру Земли - надоело. А уж что на Далекой Радуге творилось. Все эти игры со Вселенной без всякой осторожности, без нормального планирования, с воровством друг у друга из под носа оборудования, потому что "нам нужнее". Уродство.

[Мельхеор]

Лично я строго за трату трудовых ресурсов на муйню во всех ее видах и проявлениях.
Потому что ультимативно цель всех этих самых трудовых ресурсов - обеспечивать людям комфорт и счастье. Что обычно заключается в деланьи не очень осмысленных и всяко не целенаправленных действий, тобишь "муйне".

А вот ситуации где всех пытаются мобилизовать, чтобы дружно изо всех сил бежать куда-то и превозмогать пятилетки в три года, это уже не труъ

[Bercut_bird]

Мельхеор, в условиях нехватки ресурсной базы муйня одного человека неизбежно откликается голодной смертью другого.

[Мельхеор]

Ну, когда общество себе может это позволить, очевидным образом. Но вообще - если товарищ зарабатывает на жизнь себе, и даже с этой радости скидывается в общак в виде налогов, с чего ему работать еще и за соседнего дядю?

[Bercut_bird]

Мельхеор, этот товарищ зарабатывает на жизнь себе муйней, сиречь чем-то дофигища нерациональным (например, он третий бухгалтер на ту работу, что нормально сделает и один человек). Я сейчас отнюдь не имею в виду под рациональностью всякие максимально материальные штуковины: работа художника вполне рациональна, и вполне себе не обязательно, как и работа токаря.
Просто такой человек получает за труд лишнее, и разумеется это лишнее откликается недоплаченным в другом месте (хоть даже в другой стране). Это неизбежная картина вв условиях дефицита ресурсов, а человечество испытывает таковой, читай, постоянно с каменного века.

[Мельхеор]

Человечество всегда испытывало, испытывает и будет испытывать нехватку ресурсов. Это основа основ экономики - потребности безграничны, а ресурсы ограниченны.
Но с вашей логикой я согласится не могу. То что есть "лишние" работы - проблема не работника, а работодателя. Есть куча не (слишком) напряжных низкооплачиваемых работ, не требующих высокой квалификации и большого времени - официанты например или библиотекаря.
Их кто-то должен делать, как минимум если ВНЕЗАПНО человечество массово не перейдет на столовые самообслуживания. Да этот товарищ не делает все что он мог бы сделать если бы его погонял Старший Брат с хлыстом, но он и не зарабатывает столько. Все вполне справедливо.

[Bercut_bird]

Человечество всегда испытывало, испытывает и будет испытывать нехватку ресурсов. Это основа основ экономики - потребности безграничны, а ресурсы ограниченны.

Верно. Зная свои ограниченные ресурсы и распределяя их эффективно можно добиться, что кто-то от голоду не умрет. Балансировать возможности и потребности в довольно высокой степени, хех.

Но с вашей логикой я согласится не могу. То что есть "лишние" работы - проблема не работника, а работодателя.

Верно. Но это норма в условиях, когда ресурсы добываются где-нить без соответствующей оплаты. Богатство Испании и Британии, теперешнее богатство европейской цивилизации (в сильно меньшей степени), оно достигается за счет грамотно работающего "экономического пылесоса", и следствием его становятся вот такие "бухгалтера". На них хватает прибыли, потому что у кого-то ее отобрали: например, за золотые слитки и алмазы платили зеркальцами (такое сплошь и рядом бывает и в рамках одного государства).

Есть куча не (слишком) напряжных низкооплачиваемых работ, не требующих высокой квалификации и большого времени - официанты например или библиотекаря.

Стоп, я не считаю такую работу нерациональной. Я считаю нерациональной работу, на которой пять официантов делают работу двух, ибо не обладают квалификацией (ну или тупо ленятся).

[Мельхеор]

Я не спорю что ситуация как в социальных государствах, где товарищам дают работу чисто для того чтобы у них была минимальная зарплата вместо пособия по безработице - это плохо и не рационально. Я просто говорю что стартовый пост - не про такую ситуацию а про дауншифт. Тобишь - товарищей специфично ищущих ненапряжные работы с низкой зарплатой потому что у них низкие потребности и желание иметь много свободного времени и мало геморроя.
И говорю что общество которое пытается такой стиль жизни искоренить, и массово и лихорадочно мобилизовывать абсолютно все трудовые ресурсы - поступает сугубо неверно.
Во-первых потому что пытается заставлять товарищей работать за другого дядю (что не слишком справедливо), а во-вторых по сути уменьшает, за отсутствием лучшего слова, счастье, для того чтобы это счастье увеличить, что глупо.

[Bercut_bird]

Э-э, теперь дошло. Мнение по этому вопросу:
Оставлять человеку возможность работать столько, сколько ему хочется и за соответствующую цену - норм и правильно. С другой стороны норм и правильно человека по этому поводу дискредитировать в ситуации, когда такой человек существенно мешает.

[Мельхеор]

Ну, низкая зарплата и является такой дискриминацией, вполне для большинства ситуаций достаточной.
Разумеется скажем пацифисты в военное время должны подвергаться дополнительным "штрафам" но это какбе скорее исключение чем правило.

[Bercut_bird]

Уже в бактериальных матах заводятся свои паразиты, и в обратку, появляется какая-нить полиция. Да, в комфортных условиях малой зарплаты и ограниченных льгот (одно и то же) - достаточно. Бывают ситуации, когда мода сделает такую жизнь привлекательной слишком для многих, или эти многие слишком зависнут на околокриминальных вещах, внешнее давление тож случается. Тогда только финансового давления может стать мало и надо будет подключать дополнительные элементы, начиная от всеобщего осуждения (не самая худшая штука), до лишних придирок ментов и общественных работ.
Это исключение, да, но оно может происходить довольно часто..

[Мельхеор]

Так в этом ж прелесть капитализма. Если больше народу хочет занять должности чем для них есть мест - конкуренция снижает зарплаты пока кому-то не придется перебраться на более сложные работы, или же куча ботов будет работать за совсем копейки, что эквивалентно. Саморегулирующаяся система.

[Bercut_bird]

Именно так. А минусом капитализма является прибыль, как святой грааль. Не товар, но деньга. Неспособность работать в пределах одной системы на самообеспечении без отбора у слабого части честно заработанного. Но способность к саморегуляции у капитализма при всем этом восхитительна, да. Не имеет смысла ожидать иного от системы, уничтожившей феодализм.

[Мельхеор]

Ну, ничего мне лично как индивидууму не мешает взять и забить большой косяк на прибыль, и дауншифтить себе спокойно.
Отличный прогресс, как по сравнению с системой крепостного права и вассалажа, так и с системой принудительного труда как например в СССР. Мотивировать то народ на то чтобы работать пока еще насущная необходимость, от нее некуда деться.

А почему капитализм "неспособен работать в пределах одной системы"? Способен. Дешевле конечно отобрать, но это в общем-то всем дешевле, без исключения.

[Bercut_bird]

Мельхеор, именно придется отбирать. Подстава капитализма в том, что нужно будет одновременно не только делать, но и продавать. А продать тому, у кого нет денег - проблема. Так как делать приходится все больше, то и платежеспособность людей должна расти, сиречь разница между тем, что кладется в карман, и тем, что выплачивается работнику, со временем уменьшается (а значит и прибыли). Выход: ищи дешевого работника. Сначала в соседней стране, потом в Китае, а когда и там зарплаты подрастут - в Африке. Потом кризис, средний класс разоряется и готов на любую работу, и все почти с нуля. Но всегда нужно будет искать того, кто будет согласен добывать золото за зеркальце, а если такие кончатся, то их делать.
Когда знаешь доступный ресурс, знаешь доступное население, дисбаланс все-равно останется, но один предприниматель, государство, да еще и тратящий деньги не на виллу на Гавайях, а на обратку работникам - гражданам, способен этот дисбаланс весьма серьезно уменьшить. Потом коммунизм, но про него я говорить не буду - не верю, хех.

[Мельхеор]

Не обязательно.
Эта проблема капитализма в общем-то заключается в том что деньги текут снизу вверх - богатые становятся богаче, бедные беднее, потом вторые вырезают первых, отнимают и делят и цикл начинается сначала. Это продолжение плюса капитализма который вознаграждает "лучших" (удачливых/предприимчивых/умных/наглых/что-то еще что в данный момент в теме).
У этой проблемы два решения - во-первых подкармливать народ "снизу" - да, за счет внешних ресурсов, или, во-вторых, перераспределять деньги обратно сверху вниз через налоги, благотворительность, лотереи и прочие перераспределители.
Второе решение конечно дороже, и имеет некоторую нестабильность в том месте где финансовая власть перетекает в политическую, но это не худшее решение.

А более дешевую рабочую силу будут искать, опять же, все. Будь то капитализм, социализм или любой другой -изм, дешевый труд это ресурс, и если он валяется рядом бесхозный, то его не подобрать - глупо.

[Bercut_bird]

В капиталистической стране, где афигенский токарь и афигенский предприниматель получают сравнимые зарплаты, при этом не раздевая до нитки негра, все будет круто, да. Проблема в том, что для такого результата ну очень большой кусок ресурсов страны будет часто уходить на внутренние разборки.
Фактически, государство-предприниматель не видит смысла офигительно тратиться на свой комфорт. Оно - не личность.
Много людей-предпринимателей - видят, а уж дети этих людей, а дети их детей: внутренние разборки обеспечиваются системой.
С другой стороны, государство-предприниматель, обязано быть ну очень аккуратным и расчетливым предпринимателем. Иначе наглядный звиздец обеспечен. Проблема развитого социализма, да.

[Мельхеор]

Я не вижу почему.
Пока проще найти дешевого китайского дядю Ли и нанять его, и с разницы чутка отстегнуть неработающему дяде-Васе. Все счастливы, и предприниматель с его бОльщими прибылями, и дядя Ли который получает свой доллар в неделю, и дядя Вася которому не надо работать, но при этом можно иметь пятый айфончик который дядя Ли собрал за тот самый доллар в неделю.
Красота.
Это первое решение проблемы капитализма. Оно дешевле, оно удобнее, оно лучше для всех участников, в том числе и для дяди Ли, который бы без этой работы так и собирал бы рис в глухой китайской деревне.
Если оно будет невозможно - перейдут к менее дешевому и стабильному второму решению, где товарищ предприниматель будет делиться напрямую с дядей Васей, как они там смогут договорится без того чтобы никто не прирезал другого ночью.
Это более дорогое и менее стабильное, но вполне реальное решение.

Почему в государство-предприниматель я не верю я написал чуть выше, а про наследование богатства я сейчас не хочу говорить, потому что это очень хитрый вопрос, который заслуживает отдельного поста.

[Bercut_bird]

Если оно будет невозможно - перейдут к менее дешевому и стабильному второму решению, где товарищ предприниматель будет делиться напрямую с дядей Васей, как они там смогут договорится без того чтобы никто не прирезал другого ночью.
Это более дорогое и менее стабильное, но вполне реальное решение.

Потому, что разборки между предпринимателем и дядей Васей будут идти до тех пор, пока предприниматель не станет зарабатывать ровно на руководящую работу, плюс ответственность, а дядя Вася ровно на столько, сколько сделал гаек, плюс ответственность, что не сломал станок. Предприниматель в результате в графе "прибыль" напишет нулик. Есть ток зарплата. Без прибыли капитализм не пашет. Вообще. Он работает на разности потенциалов.

Наследование богатства - большая печаль, да, для обоих сабжевых систем. Кстати, весьма сомнительная и для меня система обучения Стругацких именно в этом пункте работает няшно: ребенок почти не привязан к денди и видаку родителей.

[Мельхеор]

Именно. В правильно работающем идеальном капитализме в вакууме, прибыль всех предприятий равна строго нолю. Экономика 101.
Но как вы из этого делаете вывод что капитализм не работает? Он отлично работает, и это результат его работы, в нем нет ничего плохого.

Отсутствие наследования это тоже плохо. Если рассматривать социальный процесс как оптимизационный генетический алгоритм то там нужны наследования, без этого мы теряем инерцию и получается нехорошо. Плюс это хорошая часть мотивации, потому что по сути является единственным способом метафорически забрать деньги в могилу.

[Bercut_bird]

Именно. В правильно работающем идеальном капитализме в вакууме, прибыль всех предприятий равна строго нолю. Экономика 101.
Но как вы из этого делаете вывод что капитализм не работает? Он отлично работает, и это результат его работы, в нем нет ничего плохого.

Именно прибыль является Граалем капитализма. Если она равна нулю, то все-равно должны быть люди, затратившие усилия на ее получение, а значит отобравшие прибыль у других, ее заработавших. Было бы занимательно посмотреть на пример такого баланса без войнушек.

Отсутствие наследования это тоже плохо. Если рассматривать социальный процесс как оптимизационный генетический алгоритм то там нужны наследования, без этого мы теряем инерцию и получается нехорошо. Плюс это хорошая часть мотивации, потому что по сути является единственным способом метафорически забрать деньги в могилу.

Вопрос восприятия. Оно конечно, генетически мы считаем своими только родственников, но обучение вполне способно указать человеку на адекватность системы: ты работаешь так, чтобы жизнь стала чуточку лучше для всех, а все делают то же самое, и твой ребенок получит больше, чем ты, как и остальные дети. Задача не простая, да.

[Мельхеор]

Кэррола читали? Это ситуация где надо бежать изо всех сил чтобы оставаться на месте.
Предприниматели пытаются нарушить равновесие и заработать сверхнормативную прибыль (например сделав товар лучше чем у соседей, или заставляя своих рабочих работать больше), как только кому-то это удается - остальные пытаются догнать (или рабочие поднимают бучу и стаскивают его обратно),и все возвращается обратно.
Если кто-то пытается не бежать - его обгоняют остальные, за счет него временно получают сверхприбыль, и возвращаются к балансу, а сам товарищ остается с носом.
Так оно и работает.


Вопрос восприятия. Оно конечно, генетически мы считаем своими только родственников, но обучение вполне способно указать человеку на адекватность системы: ты работаешь так, чтобы жизнь стала чуточку лучше для всех, а все делают то же самое, и твой ребенок получит больше, чем ты, как и остальные дети. Задача не простая, да.
Так реальная жизнь не работает. Проблема "зайцев" итд. Даже если ВНЕЗАПНО удасться сделать всех альтруистами-ангелочками это нестабильное равновесие, оно моментально рухнет.

[Bercut_bird]

Мельхеор, так оно и работает. Большие траты на внутренние разборки (эдакий человек с аутоиммунным), активный поиск кого-нить с меньшим набором прав и большим - обязанностей, а на выходе - эфективна высокая степень планирования и контроля со стороны государства (свободный рынок - странам поплоше), со всеми ее дотациями убыточным и заваливаниями налогом вредных. В обратку, то, с чем не справляется планирование, отдается рыночным механизмам, что мы видели в Союзе. Всей разницы, что сейчас вычислительные мощности на несколько порядков выше.

[Мельхеор]

Стоп. Как тут вдруг появилось государство? Там ему нечего делать вообще.
Ну, кроме предписанных экономтеорией действий которые по сути приравнивают прибыль к полезности, типа налогообложения экологически грязных производств и прочего.

А "траты на внутренние разборки" это не просто так, для лулзов, это как раз многовариативный поиск оптимальных решений в изменяющейся обстановке, второе преимущество капитализма.

[Bercut_bird]

Свободный рынок пробовали неоднократно на рубеже 19-20. Херня получалась. Люди сами по себе не балансируются, что при капитализме, что при социализме (коммунизм вроде как должен обойтись без государства, ну-ну). Эффективность и капитализма тоже обеспечивается взглядом сверху, планированием, созданием неравных условий.

[Мельхеор]

Я не вижу почему.
Государственное вмешательство в капитализм конечно нужно, иначе возникает проблема разделения личной прибыли и общественного блага, и это плохо. Но планирование, или тем более, создание _неравных_ условий точно для капитализма исключительно вредно.