четверг, 11 апреля 2013
17:12

Макроэволюция

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Интересный момент: Я не могу привести пример макроэволюции в технологии. Известно что она есть в биологии, мы наблюдали ее в социологии, но в сфере технологии я не могу сходу назвать пример где одна форма технологии перешла в другую без предварителнього теорнаучного прорыва или просто некоего фундаментально нового прототипа, возникшего в пусть рудиментарной форме но в уже достаточно полном для функционирования виде.

URL
Комментарии
11.04.2013 в 17:17

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Макроэволюции как появления систематических единиц высокого порядка?
URL
11.04.2013 в 17:21

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Угу
Ну, вероятно эволюция ножа сколько-то приличный пример. Сходство топора для дров, меча и скажем бумажного ножика не очень очевидно, хотя они естественно появились из одного общего праинструмента. Эволюция поезда в автомобиль и мотоцикл тоже относительно адекватный пример. Как и переход одежды в броню.
Но это все же очень близкие виды технологии, хотелось бы более радикальных примеров
URL
11.04.2013 в 17:29

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Телефон?
И да, почему вы снимаете со счетов ситуации, где речь идет о предварительной разработке теории или прототипа?
URL
11.04.2013 в 17:31

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Потому что это дает материал для irreducibility argument'а - что некоторые переходы настолько сложные что требуют разумного дизайна.

Да, пожалуй появление телефона - хороший пример, спасибо.
URL
11.04.2013 в 17:32

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Так, э, вся технология по определению требует разумного дизайна!
URL
11.04.2013 в 17:34

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Ну, в общем-то нет. Технология конечно требует создателя, пока мы не научили мой форд-фокус заниматься сексом с соседским лимузином, но это можно просто рассматривать как механизм размножения. У процесса усовершенствования изобретения есть очень много свойств которые весьма занимательно эмулируют поиск оптимального решения в эволюции живых существ.
URL
11.04.2013 в 17:41

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Технологические методы, собственно, имеют проблемой непрямое действие. Технология обработки железа сама по себе совершенно неполезна.
Поэтому нужен разумный субъект, который решит, что ему нужен железный нож, а для этого - технология обработки железа.
URL
11.04.2013 в 18:29

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
То же самое верно и для отдельных органов и устройства организмов.
Цветы совершенно неполезны сами по себе, они полезны только в сочетании с пчелами.
URL
11.04.2013 в 18:38

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Цветы совершенно неполезны сами по себе, они полезны только в сочетании с пчелами.
Далеко не все цветковые требуют для размножения участия насекомых.
URL
11.04.2013 в 18:40

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Далеко не все технологии изначально использовались в сколько-то утилитарных целях.
Совершенно не редкость когда что-то изобреталось просто патамушта.
URL
11.04.2013 в 18:43

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Совершенно не редкость когда что-то изобреталось просто патамушта.
Но все они изобретались. Я решительно не знаю ни одного случая самопроизвольного возникновения технологии (особенно если учесть, что автомобиль сам по себе - это не технология, это технологический продукт), все как-то изобретались человеком.
Собственно, на этом одно из доказательств бытия Божьего построено - аргумент от целесообразности. Потому что до естественного отбора мы знали только одну гарантированно работающую систему возникновения нового - разумное творение.
URL
11.04.2013 в 19:07

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Разумеется технологии не возникают спонтанно. Они возникают в чьей-то голове.

Но вы не можете не видеть паралелей между развитием технологических изобретений и эволюцией живых видов.

Разница в том что в случае с животными единица оптимизации, ее носитель и ее воплощение неразрывно связанны, а в техноэволюции идея как единица оптимизации размножается, скрещивается, эволюционирует и мутирует отдельно от технологического продукта который является ее воплощением и носителем.

Да, есть исключения когда у нас есть дизайн, некие "мутации" в геноме технологий которые действительно привнесены разумным способом, поэтому технологии движутся куда быстрее чем эволюция живых видов. Но многие изобретения или их модификации явно появились самым что ни на есть эволюционным путем - эволюция одежды в доспех, эволюция ножа в подвиды копья и топора, эволюция поезда в мотоцикл, вероятно эволюция граммафона в телефон и в смартфон и в интернет - все примеры эволюционных, "неразумных" изменений технологии, которые получились не дизайном с ноля, а последовательными инкриментальными изменениями.
URL
11.04.2013 в 19:12

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Я считаю, что аналогия здесь не является полным соответствием. Технология развивается разумно, живая природа - нет.
То есть, ну, смартфон не сам собою из телефона появился - просто человеку пришла в голову идея, что это было бы круто.
URL
11.04.2013 в 19:48

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Ну, мы рассматриваем идею и процесс ее прихождения в голову человеку как процесс скрещивания генов, с отсеканием совсем тупых идей как смерть в младенчестве очень плохих мутаций.
Если не сосредотачиваться на деталях, на самом деле и то и то - пример генетических алгоритмов, отличается только процесс скрещивания.
URL
11.04.2013 в 19:49

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Так мы рассматриваем идею или технологию?
URL
11.04.2013 в 19:52

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Скорее идею.
URL
11.04.2013 в 19:55

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Так идеи до совсем недавнего времени вовсе предшествовали и прототипу, и теории.
Ну и да, сдается мне, что вы говорите не столько о макроэволюции, сколько об идее эволюционного скачка. ?
URL
11.04.2013 в 20:21

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Позвольте мне пояснить ход моих мыслей который привел к появлению этого поста.
Я спорил с  Mara_Jade_Palpatyne, которая отстаивала мысль что эволюция как причина появления новых видов "макроэволюция" недоказанна и не может существовать.
Это привело меня к мысли, что если теория эволюции верна, а я считаю что она верна, то в процессах которые работают на схожих с эволюцией принципах, то есть процессах в основе которых лежит генетический алгоритм сложной мультифакторной оптимизации, мы тоже должны наблюдать "макроэволюцию" - возникновение новых "видов".

Самые очевидные аналогии эволюционного процесса это эволюция мемов, в религии, социологии и в технологии.
Соответственно, помимо прорывно-дизайнерской технологической инновации, мы бы ожидали увидеть "самопроизвольное" возникновение новых "видов" технологии, с переходными формами, сохраняющимися рудиментами и атавизмами и так далее.
Я не смог это сразу придумть, о чем и написал пост.

Даже эволюция прикрывания тела шкурой до тяжелого металлического доспеха может быть засчитанна как "микроэволюция", поскольку общая идея и форма не меняется.
Но вот превращение граммафона в телефон и возможно в интернет по моему очень хороший пример инкриментальной техноэволюции которая порождает новые виды, и мы можем видеть все дерево эволюции через все его переходные формы, с переходной ступенью ARPA-net, тупиковой веткой пейджеров, псевдо-регрессом в VoIP и вымиранием факсов.
URL
11.04.2013 в 20:36

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
Соответственно, помимо прорывно-дизайнерской технологической инновации, мы бы ожидали увидеть "самопроизвольное" возникновение новых "видов" технологии, с переходными формами, сохраняющимися рудиментами и атавизмами и так далее.

А разве таких примеров мало? Очень хорошо этот процесс иллюстрирует история авиации, например. Там и переходные формы, и рудименты, и атавизмы, и закрепление на новых рубежах. Или я как-то неправильно понял идею?
URL
11.04.2013 в 20:38

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Это все можно легко посчитать за микроэволюцию, потому что цитируя МJP "Можно изменить вид, но новый у нас не получится...Никто не видел, как мышь становится кошкой" или там же "Грубо говоря, из кошки не получится собака, а из ящерицы - голубь".
В истории авиации, самолет в общем-то остается самолетом, от братьев Райс до F-117, за редким исключением когда это ракета.
URL
11.04.2013 в 20:42

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
В истории авиации, самолет в общем-то остается самолетом.
Я бы затруднился говорить это настолько уверенно.
commons.wikimedia.org/wiki/File:Wrightflyer.jpg...
commons.wikimedia.org/wiki/File:Ah-64d.jpg?usel...
URL
11.04.2013 в 20:45

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Хм.
Good Point.
Хотя показать эволюционность перехода от самолета к вертолету не очень тривиально, но, думаю можно.
URL
11.04.2013 в 20:51

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
"Можно изменить вид, но новый у нас не получится...Никто не видел, как мышь становится кошкой"

Это она просто не прожила ещё и одного миллиона лет, вот и не видела :)

Цитата:
Хотя показать эволюционность перехода от самолета к вертолету не очень тривиально

Посередине - автожиры: www.oskbes.ru/i/208krokus.jpg
forum.valka.cz/attachments/11345/ciervac30a.jpg
URL
11.04.2013 в 20:53

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
И вправду. Я даже о таких не знал.
URL
12.04.2013 в 13:56

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Хотя показать эволюционность перехода от самолета к вертолету не очень тривиально, но, думаю можно.
Так если показывать эволюционность перехода легко, то это объявляется макроэволюцией.
Вообще, конечно, макроэволюции нет. Есть накопление микроэволюций, приводящее к возникновению виду.
URL
12.04.2013 в 17:26

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Вообще, конечно, макроэволюции нет. Есть накопление микроэволюций, приводящее к возникновению виду.
Так это и есть макроэволюция, которую так отвергают креационисты.
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии