Инженеры и политика

[Мельхеор]

Многие товарищи, обычно комунистически-имперской окраски, коих удивительно много на просторах интернета, очень часто демонстрируют одну и ту же последовательность политических размышлений, от которых мне становится печально и грустно. Среди таких товарищей - Лекс Кравецкий, Лопатников, Бледный (я все еще уверен что он тонко троллит, но нехай тут будет) и многие-многие другие философы от кухонной инженерии, среди которых был и я пока не ушел из чистой математики и физики к прикладной математике и экономике.
Они все демонстрируют многократный абьюз нескольких ошибок. Я подозреваю что это одна ошибка потому что премеры ну очень сильно пересекаются, но выделить Ту Самую Ошибку не смог, так что попробую хотя бы описать видимые ее грани.

1. Откручивание тормозов.
Как я уже писал давно, очень и очень часто в любых сложных образованиях есть дофига атавизмов, косяков и глюков, и у человека привыкшего иметь дело с системами относительно простыми, как они бывают в физике или математике, очень чешутся руки их всех одним чохом исправить. Например - выкинуть профессиональный спорт и религию, как анахронизмы. Или отменить демократию и выдать все полномочия одному, или группе умных и добропорядочных людей.
Проблема в том что тормоза тоже нужны, иначе эволюционные системы становятся гиперспециализированными и неустойчивыми. Если бы эволюционный процесс не сохранял тормозов, то один упавший метеорит бы уничтожил не только доминирующую форму жизни на земле, а вообще всех и нафиг.
Олсо, именно поэтому злобных пришельцев всегда удается победить взорвав главную летающую тарелку.
Тормоза делают то что они должны делать - тормозят. Что иногда позволяет избежать катастрофы, и дает запас прочности, пусть и ценой чуть более медленного прогресса.

2. Предположим всезнание.
Очень часто можно на просторах интернетов видеть предложения которые собственно заключаются в том что мол-де не надо нам стотыщ почти одинаковых сортов колбасы, нужен один, но вкусный. Или один "правильный" автомобиль/царь/что-то еще. В ту же категорию записываются предложения отказаться от рекламы и предложение централизованной планированной экономике, и там же сидят предложения отменить права человека и просто расстрелять всех преступников/террористов/врагов. Аналогично - предложения ставить "справедливую" цену за товары и платить людям "честную" зарплату.
Проблема тут возникает, разумеется, в том что определить что такое "правильный" сорт колбасы фактически невозможно. Высчитать предпочтения населения - титанический труд, их оптимизировать сколько-то приближенно - почти некомпутационная задача, но самый кошмар начинается в динамике. Как можно улучшить продукт, что еще может понадобится людям которые еще не знают о том что такая фишечка вообще возможна - это задачи которые решаемы только перебором. Эволюционные методы решения - а именно попробовать, и если оно никому не нужно то само сдохнет, а если надо - выживет и размножится, эту задачу умеют решать. Куча самых умных и добрых и трудолюбивых людей которые сидят и думают "а чего бы сразу запустить в крупную серию" - нет.

3. Государство построенное государством во имя государства.
Очень часто можно видеть и предложения убивать всякие ненужные айфоны и айпады ради того чтобы дальше-больше-глубже-быстрее, и прочая эротика на тему поворачивания рек вспять и яблонь на Марсе. Регулярно еще и сопровождается сетованиями на то что народ нынче мелкий пошел, и не хочет жертвовать своими личными удобствами чтобы отправить шимпанзе на Альфу Центавра или выделить тыщустопицот миллионов на чистую науку с дальним прицелом.
Проблема тут разумеется в том что государство не существует чтобы строить автомагистрали и пахать целины дальних планет, а все это делается исключительно ради банального, непосредственного, я бы даже сказал плотского, животного удовольствия населяющих ее людей, и более ни по какой причине.
Разумеется должен быть и дальний прицел, потому что нельзя прожить всю жизнь тупым, бухим и жирным (увы), но это именно что обмен удобства сегодня и сейчас на бОльшее удобство когда-то потом, с учетом того что "потом" мы скорее всего уже все умрем от старости.
По той же причине переделывать людей под государство - все равно что выводить людей с роговым панцирем на заднице вместо того чтобы сделать сиденье на велосипеде. Государство должно работать с тем что есть, а не выводить людей под себя.

4. Положительные обратные связи
Очень часто можно видеть и тексты вида "а потом Нью-Васюки станут центром Вселенной" или как там оно было у Великого Комбинатора. Какой-то план/предложение явно фокусируется на способности какого-то явления саморазгоняться. Например - берем деньги, строим завод, получаем деньги, строим десять заводов, и через двадцать лет обгоняем Китай по производству. Или наоборот, игнорируются положительные обратные связи в случае явления отрицательного - здесь же возникают все предложения расстреливать за взятки, сбрасывать атомные бомбы в ответ на террористические атаки и прочие способы рубить головы детям вместо того чтобы их отшлепать.
Собственно - да, обычно это или нереализуемые прожекты которые игнорируют риски, закон уменьшающихся возвратов, обратные связи или реакцию среды. Альтернативно - это попытка выдать симптоматическое решение за системное.

Очень большая печаль с подобными абьюзами в том что очень часто их трудно или почти невозможно объяснить. Они все основанны на т.н. здравом смысле, и возникают в результате переупрощения системы. Для того же чтобы показать ошибку, нужен анализ системы во всей полноте ее сложности, а для подобных вещей даже методы и целые науки только начали возникать последние десять-двадцать лет, что разом выводит дискуссию за рамки почти любого интернет-флейма и в глубокие дебри прикладной математики, большая часть которой еще и вовсе не изобретена.

Comments

[urashima]

Обрезало текст

[Мельхеор]

случайно запостил раньше, уже поправил.

[Makskozak]

В целом, согласен по всем пунктам.

[urashima]

О, спасибо! Думал, дайрик глючит.
Напишу немного в защиту Бледного (других просто особо не читал):

1. Это так, но по России/Украине есть ощущение, что "тормозов" становится всё больше и это уже мало похоже на эволюцию. Отсюда, кстати, и радикальные суждения — если с Бледным поговорить спокойно, то он и на религию согласится, и на проф. спорт. Кстати, добавлю уже чисто от себя, когда у страны в приоритете что-то помимо "тормозов", то и на "тормоза" как-то больше финансов перепадает, и отношение к "тормозам" — лучше. И стабильности больше, и развития, в то же время.

2. Да, это еще Сталин проверил опытным путем на кинематографе. Нельзя выделить все деньги какой-то минимум шедевров — кино должно быть разным по качеству, и тогда есть шанс найти что-то ценное. Но есть такая проблема, что производители начинают сами формировать потребности у населения, убеждать через вездесущую рекламу, что вот без этого 100501 сорта колбасы вы не обойдетесь! Причем обычно это даже не колбаса, а какая-то и вовсе эфемерная херня типа "модных рингтонов"... Так что проблема есть, вопрос только, как ее решать.

3. Просто не соглашусь. Поворачивать реки, конечно, глупо, но вот тупая-бухая жизнь вряд ли кого сделает счастливым. Практика показывает, что в такой ситуации люди просто начинают создавать себе проблемы и мнимую конкуренцию сами. Плевать в потолок — очень скучно. Конечно, чтобы понять это, очень желательно, чтоб человеку было где жить и что есть + чтоб мозги не были промыты рекламой очередного айфона (или хватало денег на все возможные айфоны).

[Бледный]

Ну блин, на это возразить - проще простого
1. Всё верно, кроме того, что тормоза всё равно надо периодически откручивать - и делать это тогда, когда "плод созрел". Иначе случится остановка. Никто, кроме каких-нибудь троцкистов-трансгуманистов и не выступает за то, чтобы сразу отказаться от всех атавизмов. Даже если поковырять мой ультрарадикальный бложек, отыщется немало тем, где я отстаиваю нечто традиционное перед ещё большими радикалами
2. Про "правильный" сорт колбасы или "справедливую цену" - это не ко мне. Ко мне - за централизованной плановой экономикой и её поэтапным внедрением. Да-да, я, представьте себе, знаю, что это нужно делать медленно и аккуратно - в том числе и потому, что полноценной методологической и технологической базы под неё пока нет Но и альтернатив у неё в будущем - нет, это настолько очевидно, что и в разъяснениях не нуждается.
3. Тут вообще представлены личные предпочтения автора. Хотя почти все доктрины, которым человечество следовало на протяжение своей истории, предполагали именно совершенствование человека в соответствии с какими-то идеалами.

Цитата:

Проблема тут разумеется в том что государство не существует чтобы строить автомагистрали и пахать целины дальних планет, а все это делается исключительно ради банального, непосредственного, я бы даже сказал плотского, животного удовольствия населяющих ее людей, и более ни по какой причине.

Тут даже выделю отдельную цитату. Это - змейс, кусающий себя за хвост. В этой парадигме нет ни малейшего намёка на то, что будет происходить некое поступательное движение. "Государство чтобы вкусно жрат" - замкнутая на себя система, а любая замкнутая система рано или поздно будет разрушена.

Цитата:

По той же причине переделывать людей под государство - все равно что выводить людей с роговым панцирем на заднице вместо того чтобы сделать сиденье на велосипеде. Государство должно работать с тем что есть, а не выводить людей под себя.

Но это же смешно У нас есть люди, склонные к алкоголизму и наркомании? Пичальбеда, но ничего не поделаешь. В самом деле, не переделывать же их? У нас есть общество, склонное к насилию и коррупции? Давайте обложим его со всех сторон подпорками и противовесами, чтобы эта система хоть как-то шевелилась. Но государство не должно решать проблему в корне, что вы, нет-нет!

4. Четвёртую часть я не понял (в смысле - не понял к чему она), так что опущу.

Итого, товарищ Мельхеор, ругая кухонных инженеров, привёл контраргументацию ровно на том же уровне - только со своей идеологической колокольни

[Мельхеор]

По пункту третьему - Государство которое апгрейдит государство ради того чтобы апгрейдить государство - это тоже замкнутая система, только она еще и бессмысленная, потмоу что государство, в отличие от человеков не может это оценить, а если бы и могло - не пофиг ли?

По второй части - вы просто не поняли аргумента.
Аналогично на тему человеков. Да, можно апгрейдить человеков чтобы получилось лучшее государство. Еще можно сделать систему роботов и компьютеров и выкинуть человеческий фактор вообще нафиг, это еще дешевле и надежнее - не надо парится с воспитанием, идеологией, вставлением чипов в мозг - можно сразу производить под спецификацию честности, трудолюбивости и верности заветам Ильича. Только зачем?
Все что мы делаем мы делаем не для абстрактного прогресса, не для уничтожения ксеносов и разбрасывания своего генофонда по вселенной, а исключительно для себя любимых. Нельзя сказать что люди к чему-то не подходят, потмоу что люди это и есть критерий и мера оценки, к ним что-то может не подходить и это можно выкинуть, а вот людей выкинуть нельзя потому что тогда критерия не остается.

По пунктам один и два "нет, надо так делать" это не контраргумент, это повторение мнения которое я отметил как ошибочное. Нельзя вне системы взять и объявить что-то глюком, с большой вероятностью это или не глюк вообще, или на него опирается сложный баланс других косяков который просто рухнет нафиг. Не надо лезть с топором туда куда страшно подходить даже с отверткой.

[Бледный]

Цитата:

Государство которое апгрейдит государство ради того чтобы апгрейдить государство

Во-первых, апгрейдить всю связку человек-общество-государство.
Во-вторых, тут требуется непрерывный поиск нового качества - это и есть форточка наружу. Для удовлетворения исключительно материальных потребностей она необязательна.

Цитата:

По второй части - вы просто не поняли аргумента.

Что там такого, что можно не понять? Только обсуждение данного вопроса грозит очень длинной и бесплодной дискуссией на тему плановой экономики, а мне лень.

Цитата:

Аналогично на тему человеков. Да, можно апгрейдить человеков чтобы получилось лучшее государство. Еще можно сделать систему роботов и компьютеров и выкинуть человеческий фактор вообще нафиг, это еще дешевле и надежнее - не надо парится с воспитанием, идеологией, вставлением чипов в мозг - можно сразу производить под спецификацию честности, трудолюбивости и верности заветам Ильича. Только зачем? Все что мы делаем мы делаем не для абстрактного прогресса, не для уничтожения ксеносов и разбрасывания своего генофонда по вселенной, а исключительно для себя любимых.

У нас любимых есть много потребностей, которые не сводятся исключительно к желудку и сексу. Только и всего. И прогресс, и освоение вселенной - это тоже для нас любимых. Если, конечно, мы хотим любить себя неограниченно длительный срок.

[Мельхеор]

И вы все еще не догоняете.
По какому критерию мы будем улучшать человеков? Единственная адекватная причина почему стоит что-то делать - это потому что этого хотят люди. Если мы допускаем то что мы можем менять что хотят люди - у нас не остается никакого критерия вообще.

И я не говорю что нам вообще не нужен прогресс. Не обязателен в принципе, когда можно будет достроить самоподдерживающуюся систему post-scarcity экономики, и это скорее всего произойдет как раз в недалеком будущем (я про это писал), но пока - безусловно нужен. Я говорю что не только не надо, и вредно гнать всех всеми силами перевыполнять пятилетки в три года, а что это попросту глупо, потмоу что реальная цель подменяется достижением той же самой цели только в отдаленном будущем.
Никто не спорит что хорошо иметь накопительный счет для пенсии, но это не повод складывать туда всю зарплату и жить на воде и перловке.

[Бледный]

Цитата:

Единственная адекватная причина почему стоит что-то делать - это потому что этого хотят люди.

Совершенно верно. Но люди хотят разного. Порой странного. И делать мы будем в итоге то, что часть людей сумеет навязать всем остальным. Вот и всё. Как, собственно, всегда и было. Потому что если пытаться следовать желаниям ВСЕХ людей - на выходе имеем нулевую равнодействующую. Так что чья воля сильнее - тот и определит направление.

[Мельхеор]

Это не отменяет того что я говорил. Это спорно и сомнительно, но противоречия все равно нет.

[Бледный]

Мельхеор, а по-моему, противоречие кардинальное. У вас - "следуем за толпой", у меня - "ведём толпу". Впрочем, от дальнейшей дискуссии самоустраняюсь

[Мельхеор]

Поэтому "сомнительное и спорное" утверждение. Но на вопрос кто определяет критерии, и как мы решаем проблему бесконечной рекурсии пропаганды это не отвечает никак.

[urashima]

Да, по поводу "Не надо лезть с топором туда куда страшно подходить даже с отверткой". Порой, надо, некоторые узлы можно только разрубить. Когда я поступал в университет, в студгородке таким вот "топором" разогнали негров, которые активно торговали наркотиками. Спецгруппа "Беркут" действовала очень грубо, но засчитанные дни решила многолетнюю жуткую проблему, при этом особо не наломав дров. Я видел, как они действуют... это не слишком конституционно, и я бы не хотел попасть им под руку. Это даже неправильно, этих бойцов можно назвать отморозками. Но это действенно.

[Кангэно Сёши]

Воспитание нового человека.

Я по моему приводил уже три шага прогноза.