Социоинжинерия в нашей жизни

[Мельхеор]

За что я люблю основную идею либ-дема, так это за то что если вы с ней не согласны - вы можете это обсудить
И не только на словах
Если вы, например, один из тех товарищей которых изображает тов. Бледный (а такие люди есть ИРЛ, пусть и не настолько в чистом и незамутненном виде), то технически в капиталистическом либеральном обществе есть практически весь инструментарий чтобы взять и попробовать это физически сделать.
Разумеется есть ограничения - объявлять войну или казнить преступников вам никто не даст. Но собственную экономику, социалку, частично - налогообложение (дополнителньо и даже немного вместо государственного), собственные арбитражные суды коммуны - все это можно устраивать, сделав по сути государство внутри государства, хоть с территорией хоть без.
Такой эксперимент конечно не заменит всемирную революцию, но кое-что покажет.

Если же вы не можете набрать хотя бы пару сотен единомышленников, если для нее нужен мир, причем весь и армии стормтруперов, если ваша идея сдохнет в первые тридцать секунд конкуренции с внешним миром - то ваша идея все равно говно, и никакие армии, танки и заводы ее спасти не смогут.

Comments

[Бледный]

Цитата:

если ваша идея сдохнет в первые тридцать секунд конкуренции с внешним миром

Первого варианта хватило на 70 лет, так что нечего в заблуждение вводить граждан. Причём на 70 лет не просто выживания, а борьбы за доминирование в планетарном масштабе.
"Малые дела" - ерунда. Все мелкие коммуны очень быстро сдыхают и не обязательно потому, что положенные в их основу идеи так уж плохи. Из-за размера. Ну и возможность широкой независимости от государства, находясь при этом в его пределах - это миф. Невозможно.

[Bercut_bird]

В кои то веки соглашусь с Бледным, хех. Тот же капитализм веками пытался победить в конкурентной борьбе с монархическими системами в условиях их тотального господства. Получалось дерьмово, несмотря на всю его прогрессивность и способность эффективно реагировать на внешнее и внутреннее давление. Именно что дох, при столкновении с внешним миром, ибо описание в посте не учитывает форы играющего на своем поле (и понаставившего по всей своей территории ям с кольями и прочего инвентаря).

[Aono]

Бледный, ага. То-то для выживания этому эксперименту сначала понадобился НЭП, а потом - доступ на внешние экономические рынки...

[Bercut_bird]

Aono, сомневаюсь, что для вас будет новостью тот факт, что ни единая страна мира неспособна поддерживать индустриальное общество без доступа на внешние рынки. Даже в нашей стране отсутствует достаточная ресурсная база. Так что довод слабый.
По поводу НЭПа же может развернете мысль? Что плохого в использовании данного инструмента в переходном периоде?

[Aono]

Bercut_bird, конечно, не будет. Ну так эксперимент же в том и заключался, что попробуем сделать невозможное. Поэтому и провал. То есть, ну, эксперимент просуществовал семьдесят лет не за счет собственно "экспериментируемых" свойств, а за счет того, что являлся частью системы, где эксперимент не проводился.
А плохого... я вижу плохое не в использовании этого инструмента, а в его отсутствии. Впрочем, конечно, он идет в разрез с политикой эксперимента, и уже потому эксперимент не чистый.

[Bercut_bird]

Aono, как-то объяснение меня удивляет. Вроде как страна не свалилась в аут не по причине реальной эффективности создаваемой системы, а потому, что ее окружающие добрые люди на плаву держали, или как? По Марксу: социализм, есть переходная форма, обязательно содержащая в себе множественные примеси предшествующего капитализма. Так оно и выходило в реальности: делали в первый раз, новое, с обязательными ошибками и костылями из наработок прежней формации. Вновь отошлю к становлению капитализма, кое протекало в аналогичных условиях и полностью от костылей монархий не избавлено и поныне.

Проводя аналогию: не стоит удивляться тому, что уравнения динамики из школьного курса физики неприменимы впрямую к описанию движения реального тела.

[Aono]

Bercut_bird, ну так о том и речь - эксперимент был проведен плохо и потому закончился неудачей. Если бы доступа на внешние капиталистические рынки и элементов рыночной экономики в начале истории не было - закончился бы неудачей он заметно раньше.

[Bercut_bird]

Aono, я продолжаю видеть претензию к тому, что эксперимент провели не на бумажке и в тепличных условиях, а в реальности и в условиях агрессии со всех сторон от хозяев мира. "Первый блин" на семьдесят лет вперед и мощь второй силы в мире - неудача? Ну ок.

[Мельхеор]

Я вообще-то абстрактно говорил, не надо обижаться на выдуманные наезды.
А государство-в-государстве сделать реально. Посмотрите хотя бы на Амишей.

[Bercut_bird]

Мельхеор, эксперимент с малыми группами в пределах государства - слишком ограниченная модель, чтобы делать выводы о масштабировании. Те же коммуны клепались стадами весь девятнадцатый век, с тем же успехом поразваливались после Семнадцатого у нас, но в менее идеализированном виде вполне себе были масштабированы на государство.

[Aono]

Bercut_bird, властвуя над Россией, или там над Китаем, не так уж трудно быть мощной державой. Судьбу Баварской советской республики напомнить? А Венгерской? А Словатской? А Эльзасской? А Гилянской? А Советского Лимерика? Вот это, извините, называется "не в тепличных условиях и в условиях агрессии". А у нас - Гражданская, со сложной (и реально - сложной) системой интервенции. И активнейшей торговлей - с Германией после Раппальских соглашений, со всеми остальными - после ВМВ.

[Мельхеор]

Ну, строить сразу, много и по живому - ну ппц как дорого. Практика какбе показывает.

А малые коммуны строить куда как проще - не только управлять меньшими числами куда как проще, но еще и можно выбирать кого пускать а кого нет. Разумеется если оно работает - это еще не показатель что оно масштабируется, но если оно совсем разваливается еще на стадии "собрать пару сотен человек и поэкспериментировать" то это слегка намекает что идея дохлая.

Опять же исторический опыт не очень помогает потому что раньше такого широкого инструментария не было, можно было только убежать к чорту на куличики и надеятся что барин не поймает и не вздернет на ветке.

[Bercut_bird]

Aono, угум-с, проще некуда. У нас всего лишь Гражданская, положившая гораздо больше народу, чем тяжелейшая Мировая, дабы, наконец, получилось этой самой Россией так вот "запросто" властвовать. Откуда взялся этот ваш негатив по отношению к торговле, для меня вообще загадка. Так и хочется спросить: "а как нужно было поступать?"

Мельхеор,

Ну, строить сразу, много и по живому - ну ппц как дорого. Практика какбе показывает.

А малые коммуны строить куда как проще - не только управлять меньшими числами куда как проще, но еще и можно выбирать кого пускать а кого нет.

И при всем этом "проще", коммуны показали хроническую неспособность просуществовать такой срок, как дорогое и большое. Нельзя простую модель воспринимать, как аналог полноценного государства. В любом случае понадобится проверять в масштабе и с таким стадом переделок и доработок, что первоначальный замысел сходу и не узнаешь. И это большое развалится. Почти наверняка. Так все устроено.

[Aono]

В смысле? Я-то решительно ничего против торговли не имею, нет. Я о том, что существование социалистического государства даже в стране, обладающей наибольшим богатством по части природных ресурсов, оказалось слабовозможным без торговли на капрынке.
Ну и да, действительно понадобилась Гражданская, чтобы властвовать Россией. Это вообще не так просто - брать власть на территории от Бреста до Владивостока, что уж тут. Однако, властвуя Россией, быть великой державой действительно не так сложно, чем то же самое - но властвуя какой-нибудь (тоже немаленькой) Баварией.

[Bercut_bird]

Aono,

В смысле? Я-то решительно ничего против торговли не имею, нет. Я о том, что существование социалистического государства даже в стране, обладающей наибольшим богатством по части природных ресурсов, оказалось слабовозможным без торговли на капрынке.

Гм, а как иначе то? Некапиталистические способы обмена ресурсов годятся только с аналогично социалистическими странами, включенными в общий План, да и то, не хило бы, их наличие не за три-девять морей с заходами в чужие порты при перевозке. Вот метода Троцкого с Мировой Революцией могла позволить подобный подход, но, я бы сказал, вероятность успеха такой задачи "самую малость" ниже "социализма в отдельно взятой стране". Сумели стопорнуть интервенцию Интернационалом - уже великий успех.

Ну и да, действительно понадобилась Гражданская, чтобы властвовать Россией. Это вообще не так просто - брать власть на территории от Бреста до Владивостока, что уж тут. Однако, властвуя Россией, быть великой державой действительно не так сложно, чем то же самое - но властвуя какой-нибудь (тоже немаленькой) Баварией.

У малого легкий путь к власти, но сложный к ее удержанию. У большого - картина обратная. На выходе: ничего простого ни в том, ни в ином случае.

[Мельхеор]

Я бы не сказал что большая версия справлялась лучше. Просто у них огромная инерция - пока построить, пока оно раскpутится и сдохнет - уже и дофига времени пройдёт, даже если оно изначально мертворожденное

[Aono]

Гм, а как иначе то? Некапиталистические способы обмена ресурсов годятся только с аналогично социалистическими странами, включенными в общий План, да и то, не хило бы, их наличие не за три-девять морей с заходами в чужие порты при перевозке.

Автаркией. У России шансов больше, чем у любой другой страны в мире. То есть да, получается это плохо, что уж тут. Социалистическая экономика без внешней накачки вообще работает довольно плохо.
Просто, гм, добывать ресурсы получалось хорошо, а делать конечные продукты какое-то время получалось плохо, поэтому, например, существует завод "Электросила" (немцы, да). Потом делать конечный продукт тоже научились, но попутно угробили умение добывать сельхозпродукт. Поэтому хлеб пришлось закупать. Насколько следует считать серьезным противником страну, для прокорма которой ей приходится покупать продовольствие именно у тех, с кем она в случае чего собирается воевать (Канада, например, член НАТО с самого начала)... ну, это очень спорный вопрос. Плюс накачка ресурсами "братских режимов", тоже не последняя статья расходов.
Вообще, победа Плана Троцкого - сиречь всемирная революция - это технически единственный шанс для СССР. Ну или трансформация в олигархическое и потом - капиталистическое государство, что и произошло в итоге. Потому что одна шестая зависит от пяти шестых больше, чем пять шестых - от одной шестой.

У малого легкий путь к власти, но сложный к ее удержанию. У большого - картина обратная. На выходе: ничего простого ни в том, ни в ином случае.

Сумели стопорнуть интервенцию Интернационалом - уже великий успех.

Интервенция, на самом-то деле, была "обречена" исходно. У большевиков были принципиальные шансы удержать Россию единой. У белых... ну, допустим, были, хоть и не факт. У американцев, англичан, французов, японцев и кого-то там еще - не было. Они просто ловили свой профит в российской нестабильности - и наловили.
То есть, ну, что, вы действительно себе представляете аннексию интервентами - России?! Англичане хотели отсутствия Балтофлота как серьезной военного фактора - ну, они его получили. Еще они хотели буферов в Средней Азии, это получилось... так себе, но на прямую оккупацию они и не решились. Я много интересовался Гражданской, и, на мой вкус, как раз влияние Интернационала в прекращении интервенции сильно преувеличена. Скорее, там прекращение войны и постепенное приближение к порядку на территории России.

У малого легкий путь к власти, но сложный к ее удержанию. У большого - картина обратная. На выходе: ничего простого ни в том, ни в ином случае.

Просто захват власти и ее удержание - это принципиально разные задачи. Вон, в 17-ом власть в России взяли за месяц, и что, кому это помогло?

[Bercut_bird]

Aono,

Автаркией. У России шансов больше, чем у любой другой страны в мире. То есть да, получается это плохо, что уж тут. Социалистическая экономика без внешней накачки вообще работает довольно плохо.

Сорри, но капиталистическая экономика без внешней накачки не работает принципиально (колониальная экономика - наше все). Обоснованное "довольно плохо" социалистов на этом фоне - достижение немалое.


Приведенный расклад по советской экономике - одно из популярных упрощений, слишком уж многого не учитывающих. Можно про это дело еще иначе порассказывать. Например так:

НЭП на первых порах задал каркас советской экономики, ибо до серьезной отладки Плана капиталистические способы самоорганизации экономики вне конкуренции по скорости. Сталинский экономический курс подразумевал оттеснение всей этой "самоорганизации" на низший уровень, с серьезным усилением контроля за ними, разумеется. Всякие тогдашние артели играли существенную роль в довоенной экономике, тогда как государство упирало на самое важное, на тяжелую промышленность, всеми правдами и неправдами таща специалистов и технологии для скорейшего выравнивания возможностей с "хозяевами мира" (прямая аналогия с перестроечным Китаем, кстати). В военное время плановая экономика закономерно стала единым стандартом для всех больших дядь и кроме Союза, ибо в условиях максимально обедненного разнообразия продукции, при увеличении количества этой продукции План - идеален. В послевоенное время картина принципиально не менялась до самой смерти Сталина: задача перевода плановой экономики на мирные рельсы на то время была отнюдь нетривиальна.
Резкий поворот, давший замечательный тактический результат, но стратегически провальный, наступил с воцарением Хрущева. Именно тогда экономика на время стала, блин, истинно социалистической (без шуток). Именно тогда придавили нафиг всю артельную самодеятельность, с одновременным качественным увеличением разнообразия выпускаемых товаров. Именно тогда население Союза по обеспеченности стало наравне с ведущими странами мира. Вот только эффективно пашущий в условиях военного примитива План жестко засбоил без нормальных механизмов управления таким масштабом продукции. Плюс экономика получила хэдшот по причине того, что переход на мирные рельсы состоялся отнюдь не за счет уже идущих военных и космических программ, а параллельно с ними. Мы экономику пусть и нехило разогнали, но не до такой степени, чтобы под таким стрессом не развалиться раньше все еще более мощной экономики "хозяев".
Результат закономерен, пусть и сильно растянут по времени: ненадолго ушедшие из внутренней советской экономики быстро реагирующие на проблемы капиталистические запчасти были срочно возвращены. Только если ранее они пахали на низовом уровне, то теперь их впихнули наоборот на самый верх, на уровень сообщения между производствами. Финал сказки мы все знаем, хех. Дословное резкое калькирование "бумажного" социализма на реальность оказалось ну очень плохой идеей.

Интервенция, на самом-то деле, была "обречена" исходно. У большевиков были принципиальные шансы удержать Россию единой. У белых... ну, допустим, были, хоть и не факт. У американцев, англичан, французов, японцев и кого-то там еще - не было. Они просто ловили свой профит в российской нестабильности - и наловили.

Нафиг единая Россия бриттам с джапами? Их задача была именно что поиметь максимальный профит. В условиях двойного удара Мировой и Гражданской (а потери получились ужасные для нас) такое раздербанивание с разных сторон имело все шансы на успех. Они вполне могли эффективно поддержать склонность всякой империи к рассыпанию на запчасти, раскиданные по сферам влияния миротворцев. Уж тогда то они с колониями еще не разучились обращаться, так сказать, напрямую, как в Китае.
В таких условиях я не склонен преуменьшать роль фактора солидарности трудящихся в конечном результате (хотя преувеличивать тоже не буду).

Просто захват власти и ее удержание - это принципиально разные задачи. Вон, в 17-ом власть в России взяли за месяц, и что, кому это помогло?

И большая способность большого государства отмахиваться от внешнего давления, полностью компенсируется его многократно большими сложностями в удержании на приемлемом уровне внутреннего давления.

[Aono]

Сорри, но капиталистическая экономика без внешней накачки не работает принципиально (колониальная экономика - наше все). Обоснованное "довольно плохо" социалистов на этом фоне - достижение немалое.

Еще раз - социалисты строили экономику на базе России. Построить автаркию на базе Англии или Голландии (то есть стран, которые изобрели колониальную экономику; богатая Испания на ней обанкротилась) - затруднительно.

Нафиг единая Россия бриттам с джапами? Их задача была именно что поиметь максимальный профит. В условиях двойного удара Мировой и Гражданской (а потери получились ужасные для нас) такое раздербанивание с разных сторон имело все шансы на успех. Они вполне могли эффективно поддержать склонность всякой империи к рассыпанию на запчасти, раскиданные по сферам влияния миротворцев. Уж тогда то они с колониями еще не разучились обращаться, так сказать, напрямую, как в Китае.

Так нельзя раздербанить на части страну, которая не хочет раздербаниваться. У них, между прочим, тоже была Мировая, и тоже не самая мягкая. "Они" так и не взяли под прямой контроль Китай, больше всех от Китая под прямое управление взяла именно Россия. "Они", конечно, очень хотели, чтобы Россия не мешала (а еще лучше - была сокращена территориально) - ну, мы и получили независимую Финляндию. У "них" вполне себе текущие проблемы с уже имеющимися колониями, и по факту уже идет процесс деколонизации, с постепенным повышением самоуправления. Управлять еще и Россией... нет.
"Им" нужно было, чтобы в России максимально долго длился беспорядок - да. Им было нужно в России золото и пшеница - да. Но физический контроль России... нет, этого бы "они" не потянули, и, хотя им оно и снилось, возможно, в сладких снах, исполнить это не было возможности. И "они" это понимали.
Откусить от России Туркестан, например, организовав в нем отдельную республику? Да с удовольствием. Но как заставить ТСР отделиться от России без британских штыков? На такое - при поддержке местного населения, конечно - могли бы пойти красные. В Финляндии, например, пошли. Но ни белые, ни местное население на такое бы не пошли.

И большая способность большого государства отмахиваться от внешнего давления, полностью компенсируется его многократно большими сложностями в удержании на приемлемом уровне внутреннего давления.

М... большое государство может себе позволить специфические вещи. Например, усмирять недовольство в одном регионе войсками из другого (и наоборот). Так что, на самом деле, до достижения определенного порога, работает правило "чем больше - тем лучше".

[Bercut_bird]

Aono,

Еще раз - социалисты строили экономику на базе России.

Еще раз - строительство в индустриальном мире работающей автаркии - миф. Много меньший миф для России и с помощью социалистической экономики, чем для Англии и с помощью капитализма, но все-равно миф. Тот, кто попытался бы ее строить после Семнадцатого должен быть расстрелян нафиг за избыток идеализма.

Так нельзя раздербанить на части страну, которая не хочет раздербаниваться. У них, между прочим, тоже была Мировая, и тоже не самая мягкая. "Они" так и не взяли под прямой контроль Китай, больше всех от Китая под прямое управление взяла именно Россия.

Империи имеют тенденцию к развалу, контролируемую в спокойное время и усиливающуюся при потрясениях. Мировая война, коя не сахар сама по себе, и последующая Гражданская, коя в несколько раз превзошла по потерям Мировую - именно такое качественное потрясение. В таких условиях восприятие интервентов, как силы, способной сыграть существенную роль в успехе такого развала, очень даже обоснованно. Развалить реально и выгодно, а переварить - успеется еще.
Китай был успешно развален по такому сценарию. Россия взяла больше всех только если делать стандартную ошибку: смотреть на размер территорий. Концентрация торговли, ресурсов, практически всего, что можно легко выкачивать из Китая: восточное и южное побережья, в которых русские много не имели, да и то, что было, моментально потеряли.

У "них" вполне себе текущие проблемы с уже имеющимися колониями, и по факту уже идет процесс деколонизации, с постепенным повышением самоуправления. Управлять еще и Россией... нет.

Прямое управление - нет. Контроль зон влияния - вполне себе. Те же джапы могли и прямое управление переварить. Так уж вышло, что ситуацию оседлали именно Красные, но неизбежность их победы отнюдь не была очевидна в таких условиях.

М... большое государство может себе позволить специфические вещи. Например, усмирять недовольство в одном регионе войсками из другого (и наоборот). Так что, на самом деле, до достижения определенного порога, работает правило "чем больше - тем лучше".

Моих слов это не отменяет, хех. В малом государстве проблема - большой сосед. В большом - диалог собственных народов. Возможность справляться с проблемами сильно завязана на количество потрясений, выпавших на долю данного государства. Простота управления Союзом аль Китаем при этом - мнима.

[Aono]

Еще раз - строительство в индустриальном мире работающей автаркии - миф. Много меньший миф для России и с помощью социалистической экономики, чем для Англии и с помощью капитализма, но все-равно миф.

Кхм. Я не понял, вы чему сейчас возражаете?
Советский Союз пытался построить автаркию, по мере возможности. Возможности категорически не оказалось, поэтому зерно пришлось закупать. Закупки зерна производились не у стран с социалистической экономикой (там с зерном, надо сказать, тоже не задалось), а у "вероятного противника", в частности - у Канады. Таким образом, мы имеем на выходе, что эксперимент существовал семьдесят лет благодаря существованию других стран, у которых - ну, так уж исторически вышло - эксперимента не проводилось, и экономика осталась капиталистической (в которой сельское хозяйство, продукты которого в нормальном случае являются востребованными на рынке, продолжало функционировать).

Мировая война, коя не сахар сама по себе, и последующая Гражданская, коя в несколько раз превзошла по потерям Мировую - именно такое качественное потрясение. В таких условиях восприятие интервентов, как силы, способной сыграть существенную роль в успехе такого развала, очень даже обоснованно.

Кхм. У вас как-то так получается, что Россия была единственной империей, участвовавшей в ПМВ. Это не совсем так.
Ну и да, больше всего от Китая под прямое управление взяла, разумеется, именно Россия, потому что объем взятого под прямое управление считается именно площадью территории. Ну или населением. Англичане уже тогда предпочитали территории под прямое управление не брать, а, напротив, сокращать количество территорий под прямым управлением (переводя их в статус доминионов), и занимались они этим с 1876 года. Вопрос в том, что выгоднее - брать под прямое управление Дальний Восток или брать под косвенный контроль южное побережье - дискуссионный.

Так уж вышло, что ситуацию оседлали именно Красные, но неизбежность их победы отнюдь не была очевидна в таких условиях.

Э... так от белых ничего подобного и нельзя было ожидать, в принципе. "Единая и неделимая" - это их, а не красный лозунг.
То есть, победа белых = принципиальная невозможность развалить империю на зоны влияния.

Простота управления Союзом аль Китаем при этом - мнима.

Простите, при чем тут простота управления, когда речь идет о простоте достижения значимого или ведущего места в мире?
Россией в имперских границах управлять - сложно. Но пока вы можете ей управлять, вы можете направлять на достижение величия ресурсы одной шестой части земного шара. А Монако не может направлять таких ресурсов на достижение величия. В этом-то разница и состоит.

[Bercut_bird]

Чуток в тему масштабируемости социальных формаций от малых к большим:

В основе разработанной авторами компьютерной модели лежит идея «многоуровневого культурного отбора». Суть ее в том, что дорогостоящие общественные нормы и институты могут поддерживаться и распространяться благодаря отбору на уровне крупных сообществ (государств) даже в том случае, если на более низких уровнях (например, на уровне отдельных людей или маленьких общин) отбор им не благоприятствует.

Уникальной особенностью Homo sapiens является способность формировать устойчивые целостные сообщества из миллионов индивидов — такие, например, как Римская империя. Авторы называют эту способность «ультрасоциальностью». Стабильность таких огромных коллективов (в отличие от маленьких общин) не может держаться на личных отношениях. Чтобы формирование крупных политических единиц стало возможным, в ходе культурной эволюции должны выработаться и закрепиться особые общественные институты и моральные нормы. К числу таких «ультрасоциальных» норм и институтов можно отнести централизованное правительство, общегосударственную образовательную систему или идеалы патриотизма и взаимопомощи, распространяющиеся на всех граждан империи, а не только на соседей по деревне. К числу культурных достижений, способствующих сплочению больших многонациональных коллективов, авторы относят и «объединяющие» религии: именно такую роль играл, например, зороастризм в Персии эпохи Ахеменидов, конфуцианство в Китае эпохи Хань и буддизм в империи Маурьев.

elementy.ru/news/432090

[Aono]

Bercut_bird, я знаю эту статью, и она довольно спорна.

[Bercut_bird]

Aono, единичному исследованию необходимы проверки, разумеется. При этом проблема масштабируемости раскрыта верно.