What really grinds my gears (now also a brand-new tag!)

[Мельхеор]

Несмотря на попытку получить экономическое образование, мне все равно решительно неясен арканный смысл фразы "Create jobs".
Что за маловнятный социализм? Кому, и главное - зачем, создавать рабочие места?
Нужно, епт, создавать больше результатов, а не больше работы. Я блин хочу видеть как бизнессмены и политики будут говорить "мы делаем эту фабрику чтобы создать кучу прикольных ништяков которые вы можете купить" а не "мы создаем кучу мест где люди будут продавать 8 часов своей жизни за самую маленькую зарплату которую мы сможем им платить". И я не понимаю почему кому-то может быть интересно первое, но не второе. Если мы можем получить и поделить ништяки без работы - тем лучше. Если не можем - то рабочие места это печальная необходимость, а не хорошая вещь, их нужно как можно больше сокращать.

Лично для меня это большая отсылка к социальным экономикам (не столько даже СССР сколько Британии после ВВ2), где всех надо было обеспечивать работой вне зависимости от их полезности.

@темы: what really grinds my gears

Comments

[Итиль Тёмная]

Я могу ошибаться, но логика ведь в том, что без работы люди не будут получать зарплату и не смогут ничего купить?

[Мельхеор]

Дайте им пособие по безработице, фигня вопрос же.

Просто факт жизни - количество рабочих мест _вообще_ неизбежно будет сокращаться, и сокращаться стремительными темпами.
Пора это уже начинать считать хорошей вещью.

[Итиль Тёмная]

А откуда государство будет брать деньги на пособие по безработице?

Хотелось бы сразу пояснить, что я не спорю, а именно спрашиваю.

[Bercut_bird]

Просто факт жизни - количество рабочих мест _вообще_ неизбежно будет сокращаться, и сокращаться стремительными темпами.

Э-э, смахивает на представление полувековой давности о сокращении рабочего времени до десяти часов в неделю. Было бы правдой, не будь увеличения количества товаров.

[Мельхеор]

А откуда государство будет брать деньги на пособие по безработице?
Поделив ништяки от новой фабрики.

Э-э, смахивает на представление полувековой давности о сокращении рабочего времени до десяти часов в неделю. Было бы правдой, не будь увеличения количества товаров.
Не помогает. Машины заменяют людей, и заменяют все быстрее.
Человеки уже почти ушли из аграрного сектора, кто-то пока еще держится в индустриальном секторе, но этот процент все время падает, и сейчас машины наконец начинают вытеснять людей из менеджмента.
Дайте им пятьдесят лет и останется только сектор услуг.

Вообще касательно занятости - во многом ее искусственно поддерживают, именно по той причине которую назвала Итиль - если товарищи не работают, то они не получают зарплату, и не покупают ништяки.
Но это баг восприятия, а не объективная необходимость.

[Bercut_bird]

Не помогает. Машины заменяют людей, и заменяют все быстрее.

Угум-с. 15 лет назад крутецким трэндом были роботизированные конвейеры, а теперь рулят китайские сборщики. Неочевидно это пока.

[Итиль Тёмная]

Поделив ништяки от новой фабрики.

А можно получить более распространённый ответ? Я не понимаю, что означает "поделить ништяки". Какие? от какой?

[Мельхеор]

Беркут
Угум-с. 15 лет назад крутецким трэндом были роботизированные конвейеры, а теперь рулят китайские сборщики. Неочевидно это пока.
Очевидно-очевидно. У меня как раз например работа такая - заменять программами да аппаратами китайских сборщиков.
Пока самая большая затычка это распознавание образов и тонкая координация рука-глаз, тут человек с минимальной зарплатой роботу действительно дает сто очков вперед, но какбе эти проблемы сейчас уже потихоньку решаются, так или иначе. А китайцы как раз все требуют повышения зарплат.
Если вы кстати на эти самые конвейеры посмотрите, то даже там где работают люди, их задачи все равно расписанны, монотонны и однообразны - по сути люди изображают роботов, выполняя механическую работу. Просто их проще программировать потому что с пятого-пятнадцатого раза они понимают натуральный язык и имеют встроенные программы распознавания образов и манипуляторы для тонких движений.
Как только появляется робот способный делать ту же работу (а это в более чем половине случаев вопрос настройки бизнесс-процесса и написания программы), и стоящий сравнимые деньги то это рабочее место сокращается навсегда.

Итиль Тёмная
Ну, идея заключается в том что если фабрику строят - зачем-то она нужна. Тоесть она выпускает что-то полезное.
Если у нас выбор - нанимать ли больше людей или автоматизировать производство и уменьшить издержки, я бы предпочел чтобы людей заменило автоматами а часть сэкономленных издержек им передали в виде пособия по безработице.
Обычно так работает лучше.
Поэтому я хочу чтобы цель создания фабрики/завода/фирмы/проекта был именно финальный результат а не рабочие места, и чтобы это прямо и заявлялось.

[Итиль Тёмная]

Мельхеор, то есть все фабрики должны находиться в собственности государства?

[Bercut_bird]

Мельхеор, ну так соотношение цена-качество. Внезапно оказалось, что китаец делает дешевле, и понеслось. Сейчас они оцивилизовались и начали дорого стоить, так народ тут же активно начал производство в Африку перекидывать, а ее осваивать еще долго можно. Усложнение продукции означает увеличение производственной цепочки, а значит на выходе работы пока хватает и роботам и хуманам.

[Мельхеор]

Итиль
Как вы делаете такой вывод?
Для того чтобы отнимать у богатых и давать бедным есть налоги.

Bercut_bird,
Ну, да. Но китайцы дорожают, а роботы дешевеют и становятся все умнее. Тренд провести не очень сложно.
В какой-то момент роботы станут дешевле самого дешевого хуманса и вопрос будет решен.

До кучи:
Раньше рост производительности труда компенсировался ростом численности населения и ростом уровней потребления.
Сейчас не только ожидается все же стабилизация населения, если не падение, но и многие рынки товаров уже перенасыщенны. Разумеется есть еще рост потребления в развивающихся странах, но опять же это тоже не может продолжаться вечно.

[Bercut_bird]

Мельхеор, для меня это все-таки не очевидно, хотя надеюсь, что так и случится.
Для создания того робота для завода тоже нужна технологическая цепочка, количество разнообразия и сложности товаров растет большими темпами. Короче, старая продукция дешевеет, а новая требует все больше вложений в свое создание.

[Итиль Тёмная]

Мельхеор, я как раз пытаюсь понять.

Есть некий первоначальный капитал. На эти деньги открывается фабрика. При этом экономят, используя машинный труд (хотя я не уверена, что это именно экономия, но в данном случае представим, что точно так).
Сэкономленные деньги вы предлагаете выдать в качестве пособия по безработице. Значит, это государственная фабрика?

Нет. Значит, деньги остаются в собственности владельца фабрики. Это ещё не доход (это просто отсутствие расходов), поэтому налог, вроде бы, с этого не платится. Самому же владельцу раздавать деньги ни за что как-то не с руки.

Так не могли бы вы объяснить, откуда же у государства деньги?

Но даже если предположить, что у государства тоже есть какие-то деньги. Оно раздаёт их безработным.
Безработные покупают у фабрики, прибыль получает владелец фабрики, налог всегда меньше прибыли. В следующий раз государство сможет дать меньше денег.

Что я упускаю?

[Мельхеор]

Итиль Тёмная,
Ну, как я пронимаю историю - фабрика экономит за счет замены человека машиной (иначе нет смысла делать замену). Фабрика выпускает тот же товар за меньшие деньги. Уменьшаются расходы, увеличивается прибыль. На прибыль накладывается налог, который теперь больше чем если бы фабрика имела большие издержки. Из прироста налога выплачивается пособие большему количеству людей.
Товарищи которые остались без работы получают меньше конечно денег чем если бы они работали, но они тем не менее, вместо зарплаты получают какую-то компенсацию за то что теперь их образование, навыки, опыт и вообще все они целиком теперь стали совершенно бесполезны.

Альтернативно - фабрика уменьшает издержки и чтобы обойти конкурентов уменьшает цены, сохраняя ту же маржу. Налоги не увеличиваются, пособия по безработице уменьшаются (их теперь надо делить на больше людей) но ценность денег увеличивается - теперь на них можно купить больше ништяков.

Разумеется те кто останутся за бортом все равно получают короткий конец этой транзакции, фабрикант выигрывает. Но если нам начинает казаться что фабрикант стал слишком толстый - повышаем налоговую ставку и распределяем более честно, и вопрос опять же решен.

[Итиль Тёмная]

Мельхеор,

фабрика экономит за счет замены человека машиной (иначе нет смысла делать замену)

То есть выгода лежит в будущем, сначала-то требуются издержки на покупку машин.

Уменьшаются расходы, увеличивается прибыль.

Я именно этого и не вижу. Чтобы увеличилась прибыль, мне нужно, чтобы мой товар купило столько же людей, что и раньше. А их уже не столько, потому что покупательская способность людей, сидящих на пособии по безработице, падает. Если я снижу стоимость товара (у меня меньше издержек, так что я могу себе это позволить), то моя прибыль всё равно не вырастет (товар-то стал дешевле).

Как ни крути, а при сохранении рыночного общества безработным быть как-то плохо. Государство всегда вынуждено где-то находить деньги на выплату пособий, а фабрики вынуждены производить меньше (чтобы товар не лежал на полках без дела, а раскупался). Разнообразие товаров тоже упадёт. Проблема досуга встанет очень остро, потому что свободного времени много, а денег на траты нет.

[Мельхеор]

Снижение покупательской способности всяко не может быть проблемой.
Платим товарищам бОльше пособие, товарищи несут его фабриканту, у фабриканта это отнимаем обратно налогами, снова выплачиваем людям. Товар крутится, все счастливы.
Тут в основном вопрос как правильно соблюсти баланс чтобы не получилось что бездельники и работники получали одинаково.
Опять же перенести прибыль из будущего в настоящее - это вопрос одного кредитного договора.

В любом случае, по идее сложная часть это все же товар сделать. Как его по честному поделить - тоже хитрая проблема, но менее важная, если у нас товар уже есть.
А вот эта вот идея что все должны работать чтобы все могли покупать чтобы все были должны работать - это и есть причина по которой у нас до сих пор нет 10-часовой рабочей недели.

[Итиль Тёмная]

Я не считаю, что все должны работать. Я вполне себе за замену человеческого труда машинным. Но я не вижу, как это должно работать в существующих условиях.
Если и бездельники, и работники могут позволить себе покупать одни и те же товары (даже если зарплата и пособия отличаются по размеру), то нет стимула работать. Только личная инициатива.

[Бледный]

А что дальше? Я согласен с утверждением, что автоматизация производства неизбежно сокращает и будет сокращать количество рабочих мест, но что делать с этим избыточным населением? Превращать его в бессмысленных клоунов на соцпособии, что, насколько я знаю, имеет широкое распространение в той же Британии? Если мы говорим А - то есть вытесняем людей из производства - нужно говорить и Б, то есть куда-то их девать, и, крайне желательно - с пользой. Иначе будем наблюдать кучу негативных последствий. С этим, на мой взгляд, и связано стремление создавать хоть какие рабочие места - правительства просто не имеют понятия, что делать с незанятым населением.

[Мельхеор]

Зачем их куда-то девать?
Если нам от них что-то надо то можно перепрофилирован от и туда отправить, поощрив зарплатой и ЧСВ.
А если нам от них ничего не надо, если автоматические фабрики уже выполняют разумные потребности населения и ресурсы не дают возможности производить ещё больше и лучше...
Тогда ничего и не делаем. Пусть отдыхают.

Как я уже писал рано или поздно автоматизирует вся вообще все и понятие работы для создания добавочной стоимости исчезнет и это вполне хорошо.

[Бледный]

Цитата:

Тогда ничего и не делаем. Пусть отдыхают.

Это закончится расслоением общества на сословия или касты - либо банальным вырождением.

[Мельхеор]

Будет очень короткий период расслоения, да. На три или четыре класса. Но недолго - поколение, может два. Потом все станут одинаково безработными.

[Бледный]

Цитата:

Потом все станут одинаково безработными

...и начнётся угасание цивилизации. Оставить сегодняшних людей без работы - значит превратить их в животных. Не нравится мне такое будущее.

[Мельхеор]

Тоесть по вашему - принудительная не любимая работа - единственное что удерживает людей цивилизованными?
Я думаю нет.

Конечно техническая часть будет отдана машинам, но есть куча вещей которые можно делать ради процесса а не результата. Спорт, искусство, рекоеструкционные игры, изучение чего-нибудь, делаете и моделирование вещей итд.
Просто не будет всякого поворачивается рек вспять и пахания целины на Марсе и прочих наружных превозмоганий. А это не такая большая потеря.

[Бледный]

Мельхеор, не единственное, разумеется. Но - одно из. Я считаю, что нельзя уповать только на естественные процессы, протекающие в обществе. Эволюция с равной вероятностью ведёт как в будущее, так и в тупик. Пока людей вынуждает совершенствоваться среда - они как-то развиваются. Что бывает, если среда больше ни к чему не принуждает, а движущая идея отсутствует - мы можем видеть на живых примерах. Люди деградируют.
Вообще, мои тезисы стоило бы расписать подробней, но уже поздно, а у меня вдобавок мёрзнет рука.

[Мельхеор]

«»Я отлично понимаю о чем вы говорите.
Я просто более оптимистичен в этом вопросе. Так же я в общем-то не думаю что тут существуют варианты. Людей вытеснят из производящей работы, этот результат был предопределен в тот момент когда первая обезьяна взяла в руки палку, отсюда никуда нельзя дется.

[Бледный]

Нужно не деваться от этого, а готовиться к этому. Менять мировоззрение, менять социальные структуры. Но в отличие от замещения людей роботами, которое происходит, условно говоря, "само", подобные изменения требуют волевых шагов и насаждения соответствующей идеологии - а на такие шаги ныне существующая система неспособна. Вот почему я пессимистично настроен. Я, конечно, не обязательно окажусь прав, и эволюция общества может пойти разными путями - но желательно, чтобы люди наконец-то стали выбирать эти пути сами, а не пускать процесс на самотёк.

[Мельхеор]

Касательно социальной инженерии вы знаете моё мнение. Возникает обратная связь и теряются критерии оценки и в результате выйти может что угодно независимо от начальных целей и намерений.

Прим это я согласие ничто определённые смены парадигм необходимы - например представляя отсутствие работы как привелегию а не беду или вводя идеи не производительногои труда для собственного удовольствия от процесса, а не ориентированного на результат.
Плюс конечно резко снижать население по количеству и увеличивать образование, особенно детское.
Собственно это все в той или иной мере и делают, или хотя бы обсуждают.