Upward-sliding slippery slope (скажите это быстро три раза)

[Мельхеор]

Логика требует непротиворечивости.
Принцип равноправия требует, как ни странно равных прав.
Дать права проще чем их отнять.
Эрго любое социальное движение не может быть в долгом периоде никаким кроме как направленным на наименьший общий делитель, набор прав который действительно и полностью универсален и максимально разрешителен, создавая при этом минимум внутренних конфликтов.
Ограничения этого процесса - исполнимость и контроль, а так же выбор между влиянием на конкурентоспособность и внутренним социальным напряжением.

@темы: cтраннее чем рай

Comments

[fire-dragon]

Дауны в процентном соотношении меньше занимают руководящих должностей, нужно выделить квоту для дебилов.

[Aono]

fire-dragon, занимать руководящую должность - это, как бы, не право при наличии хоть сколько-то разумного порядка. Вот при условии отсуствии контроля над государственным аппаратом - становится правом, да. Интересно, что количество дебилов у власти в процентном соотношении сразу начинает расти.

[fire-dragon]

Aono, В некоторых странах, некомпетентные руководители появляются именно по тому что по закону в руководстве должно быть определенное количество людей из какой то группы.

[Aono]

fire-dragon, пример закона в студию?

[fire-dragon]

Aono, rbcdaily.ru/magazine/trends/562949988487596

Что примечательно деловые качества не учитываются, нужно 30%

[Aono]

fire-dragon, йеп. И что будет, если этот закон не будет выполняться, вы посмотрели?

[Мельхеор]

А какая разница?
"Строгость закона смягчается необязательностью его исполнения"?

[Aono]

Мельхеор, разница в том, что этот закон не предусматривает никаких штрафных санкций за его несоблюдение. Вообще никаких.

[Мельхеор]

C чего вы взяли?
Например аналогичный законопроект на 2020 и 40% квоту пишет "Those that miss the mandatory quota would be subject to administrative fines or be barred from state aid and contracts."
http://www.ft.com/cms/s/0/65f494e6-f5e7-11e1-a6c2-00144feabdc0.html#axzz3EVS49bSY

[Aono]

А вот его пока не приняли, и активно срутся в Германии, Франции и Великобритании. В частности, есть мнение, что вводить такие квоты и фиксировать их исполнение страшными карами - это само по себе акт, приводящий к дискриминации женщин.
Не говоря о том, что вот с этим - or be barred from state aid and contracts - я вообще глубоко согласен, потому что, опять же, иметь государственную помощь и контракты - не право.

[Мельхеор]

Aono, иметь контракты конечно не право, а вот иметь право на участие в тендерах и заявках на госпомощь вне зависимости от гендерного состава директоров ИМХО как раз таки очень право.
Как всегда в таких случаях, я бы применял "проверку на черного".
Запретить группам которые имеют чернокожих в составе совета директоров получать госконтракты и госпомощь - явный расизм. Так что разрешать/запрещать это на основании гендерного состава ИМХО явный сексизм.

[fire-dragon]

Aono, Я так думаю штрафные санкции. Кроме того какое отношение пол, раса, вероисповедание имеет отношение к занимаемой должности? Этот закон чистой воды дискриминационный. Примерно как законы о "расовой чистоте"

[Aono]

Мельхеор, нет. Госпомощь и участие в государственных тендерах - это привилегия, которая предоставляется при выполнении некоторых условий.
А вот какими будут эти условия - сильно зависит от социальной политики государства. Поскольку эти добрые люди существуют в государствах со свободным рынком, с голоду люди без госпомощи не пропадут. И если государственная машина (в идеале - в согласии с избирателями) хочет помочь тем корпорациям, которые поддерживают желаемый социальный порядок - то будет так.

[Мельхеор]

fire-dragon, конечно дискриминационный.
Правда в данном случае считающийся "положительной дискриминацей", и считается (довольно резонно) что исправляет изначально не соответствующее реальным компетенциям или потенциалу состояние.

[Aono]

Запретить группам которые имеют чернокожих в составе совета директоров получать госконтракты и госпомощь - явный расизм. Так что разрешать/запрещать это на основании гендерного состава ИМХО явный сексизм.

Вообще, есть разница между разрешением и запрещением. В ситуации со

state aid and contracts

оговаривается не поведение фирмы, а поведение государственной машины.

[Мельхеор]

Простите, я совсем не понимаю.
Вот какое отличие права на участие в тендере на государственные контракты на равных основаниях было бы например по сравнению с правом на трудоустройство на равных основаниях?

[fire-dragon]

Мельхеор, так пусть и каются у себя дома.
Американцы за негров
Англичане за негров китайцев и женщин в работных домах
Французы за конго, алжир

Это их проблема а не наша. У нас история разная

[Мельхеор]

Причем тут "каются"?
Суть в том что считается, и небезосновательно, что люди в общем и среднем равны для всех рас, вер, ориентаций и полов.
Значит что если у вас в государстве 50% населения - женщины (обычно так есть), но только 20% высшего менеджмент-состава состоит из женщин - вы недоутилизируете потенциал, предпочитая нанять менее компетентных мужчин, или вынуждая более компетентных женщин заниматься чем-то другим (например "более женскими профессиями" или "тремя К").
Недоиспользование человеческого потенциала - это дорого для государства, так что с их стороны очень резонно пытаться это исправить.

То же самое для любого критерия. Или он как-то релевантен к способности выполнять работу, или непропорциональность свидетельствует о том что соотнесение человека и должности происходит неправильно.

[Aono]

Вот какое отличие права на участие в тендере на государственные контракты на равных основаниях было бы например по сравнению с правом на трудоустройство на равных основаниях?

Ну, то, что я имею право, за некоторыми, отдельно оговоренными в законе, условиями, связанными с общественными местами (в США, например), исключениями, выбирать, с какими клиентами/работодателями/подрядчиками я готов иметь дело, а с какими - нет. Государство это право тоже имеет.
А право на трудоустройство, в отличие от права быть клиентом, закреплено юридически.
Ну и то, что есть разница между выключением некоторой социальной группы и включением невключенной.

[Мельхеор]

ммм... я понял ваше мнение, но не могу с ним согласится.

[Aono]

ммм... я понял ваше мнение, но не могу с ним согласится.

С каким из двух тезисов?

[Мельхеор]

С обоими
Я не считаю что государство (будучи общественной организацией) имеет право на выбор "с кем иметь дело", аналогичное тому которое имеет индивидуум.
И я не согласен с тем что невключение и исключение групп это разные вещи.

[Aono]

Я не считаю что государство (будучи общественной организацией) имеет право на выбор "с кем иметь дело", аналогичное тому которое имеет индивидуум.

Общественная организация, по-вашему, не имеет права выбирать, с кем иметь дело, в согласии с собственным уставом?

И я не согласен с тем что невключение и исключение групп это разные вещи.

То есть, "негры не имеют права ездить в автобусе" и "в автобус нельзя не допускать негров" - это одно и то же по сути своей?

[Мельхеор]

Общественная организация, по-вашему, не имеет права выбирать, с кем иметь дело, в согласии с собственным уставом?
Да, конечно. Она не имеет право принимать идиосинкратические или не имеющие прямого отношения к делу решения, которое есть у индивидуума.

То есть, "негры не имеют права ездить в автобусе" и "в автобус нельзя не допускать негров" - это одно и то же по сути своей?

По сути это противоположные заявления, а вот по форме - да, одинаковые.

[Aono]

Да, конечно. Она не имеет право принимать идиосинкратические или не имеющие прямого отношения к делу решения, которое есть у индивидуума.

Стоп. Общественная организация "государство Великобритании" не хочет иметь дело - скажем, защищать гражданские права - с произвольным гражданином, скажем, Соединенных Штатов Америки. Она при этом категорически неправа?

По сути это противоположные заявления, а вот по форме - да, одинаковые.

Гм. Логическая структура первого утверждения - "группе А запрещено соблюдать некоторое действие". Логическая структура второго утверждения - "группе А не должно быть запрещено некоторое действие". Вы уверены, что это одинаковые по форме утверждения?

[fire-dragon]

Мельхеор, статистика интересная штука. По ней в тюрьмах США только четверть белых все остальное афро и мексы.
Да и бабы на руководящих постах это нонсенс. Если хотят выравнивания долей пусть обучают и мотивируют с детства. А приказать мол 40% должно быть баб это пиздец. В первую очередь компании, потому что выбор не на уровне специалиста а на уровне его половых органах. В итоге получаем недобор спецов и болванчиков по квоте. Все кстати недовольны, спецы тем что делают за болванчиков работу, болванчики потому что мало платят.

[Aono]

Да и бабы на руководящих постах это нонсенс. Если хотят выравнивания долей пусть обучают и мотивируют с детства. А приказать мол 40% должно быть баб это пиздец. В первую очередь компании, потому что выбор не на уровне специалиста а на уровне его половых органах. В итоге получаем недобор спецов и болванчиков по квоте. Все кстати недовольны, спецы тем что делают за болванчиков работу, болванчики потому что мало платят.

И как, Швеция уже разорилась? Что там с Deutsche Telekom, упала и не может подняться с колен? Может, дело в том, кого и чего касается тот закон, о котором идет речь?
И да, что у нас с Тетчер, Меир и, что уж, Меркель? Так уж и совсем нонсенс?
И да, обратите внимание - этот ваш комментарий начинается с того, что вы заведомо говорите о том, что "бабы на руководящих постах - это нонсенс". То есть, фиксируетесь не на уровне специалиста, а на уровне его половых органов.

[Мельхеор]

Hence - "не имеющие прямого отношения". Есть значимо лучшая юридическая формулировка где-то но суть не меняется.
Для защиты прав гражданина (замечу, некоторых прав, не всех) важно, гражданином какой страны является товарищ, потому что его права считаются продуктом его отношений с той страной.
А вот например право на жизнь и свободу товарища должны защищать все страны - если американского гражданина незаконно задержали третьи лица на территории Великобритании, то Великобритания обязанна защищать его право. Потому что это право не является продуктом взаимоотношений с какой-то страной я считается врожденным и неотъемлимым.

Группе А разрешено Х, и Группе А не может быть запрещено Х - идентичные по сути утверждения. Я не вижу почему вас смущает то как работает двойное отрицание.

[Aono]

Мельхеор, защита прав граждан на отсутствие угнетения по расовому или гендерному признаку не имеет прямого отношения к уставу указанной общественной организации?
И да, защита некоторых прав всякого человека на своей территории (а не везде, да) - это добровольно принятое обязательство ряда общественных организаций. Опять-таки, они безусловно не правы?
Вопрос заключается в том, на каком вообще основании, с вашей точки зрения, может действовать общественная организация типа государства, кто определяет, что имеет отношение к делу, что не имеет. Вот, например, общественная организация "Соединенные Штаты Америки" сочла, что ее касается обеспечение правами ряда угнетенных слоев населения (там был срач, но они пришли к определенному решению в 64-ом, ну и еще немного раньше, до этого). Это, на самом деле, не ее дело?

Я не вижу почему вас смущает то как работает двойное отрицание.

Потому что двойное отрицание является отдельной логической формулой, меняя значение выражения на противоположное, и уже поэтому по форме утверждение, содержащее двойное отрицание, является отличным от утверждения, такового не содержащим?

[fire-dragon]

Aono, Я говорю абсолютно нормальные вещи. Тех женщин что вы привели в качестве примера выбрали не за их пол, а за их навыки. Навыки и компетентность вот что по моему самое важное. А эти ваши квоты это полный бред способствующий паразитизму.