Upward-sliding slippery slope (скажите это быстро три раза)

[Мельхеор]

Логика требует непротиворечивости.
Принцип равноправия требует, как ни странно равных прав.
Дать права проще чем их отнять.
Эрго любое социальное движение не может быть в долгом периоде никаким кроме как направленным на наименьший общий делитель, набор прав который действительно и полностью универсален и максимально разрешителен, создавая при этом минимум внутренних конфликтов.
Ограничения этого процесса - исполнимость и контроль, а так же выбор между влиянием на конкурентоспособность и внутренним социальным напряжением.

@темы: cтраннее чем рай

Comments

[Aono]

fire-dragon, так "бабы на руководящих постах это нонсенс", или "Навыки и компетентность вот что по моему самое важное."? Примеры Швеции, где квоты есть, Нидерландов, где квоты есть, и отдельных немецких компаний, где квоты есть - говорит о том, что это по крайней мере не "полный бред способствующий паразитизму". Живы.

Потому что если важны навыки и компетентность, а навыки и компетентность среди женщин встречаются так же, как и среди мужчин, что плохого в том, что 30%, 40% или 50% (кстати, я все-таки очень советую разобраться, кого именно) будут женщинами?

[Мельхеор]

Aono, двойное отрицание не меняет смысла утверждения. "Я должен делать" и "я не могу не делать" - одно и то же.
По второй части я вас упустил.
Государства защищают права по двум причинам - во первых потому что это часть их контракта с их гражданами, а во-вторых потому что это часть их обязанности по определению государства.
Это не очень добровольно и точно не по доброте душевной.
Для определения какие и чьи права защищает какое государство, например гражданство товарища - релевантный признак, потому что от этого зависит то, субьектом какого контракта он является. А вот цвет волос - не является, поэтому государство не может арбитражно решить что не будет защищать права рыжих.

[fire-dragon]

Aono, а если не набралось столько компетентных? набирать идиоток?

[Aono]

По сути это противоположные заявления, а вот по форме - да, одинаковые.

Aono, двойное отрицание не меняет смысла утверждения. "Я должен делать" и "я не могу не делать" - одно и то же.

Так вы определитесь - смысла оно не меняет, сути или формы?

Для определения какие и чьи права защищает какое государство, например гражданство товарища - релевантный признак, потому что от этого зависит то, субьектом какого контракта он является. А вот цвет волос - не является, поэтому государство не может арбитражно решить что не будет защищать права рыжих.

Отлично. Есть гражданин государства (релевантный признак), который подвергается угнетению со стороны других граждан государства. Государство обязано защищать его права, равные с правами других граждан, скажем, право на трудоустройство.
Право "участвовать в тендере" или "получать финансовую помощь от государства" в обычном случае не безусловно. Нет, есть, например, исключение в виде Аляски, но это именно исключения. А право на, скажем, труд является, вне зависимости от цвета, например, кожи.
В принципе, государство может ввести закон, запрещающий ограничение по найму в зависимости от цвета кожи, но право на определение клиентуры тоже существует. Поэтому государство пользуется иными методами - говоря, что мы работаем с теми, кто уважает наш подход к защите прав, а кто не уважает - перед теми мы будем исполнять непосредственные обязанности по контракту, и не более того. Хотите более - прогибайтесь под принятые нами для себя правила, в соответствии с которыми мы имеем дело с конторами определенного качества. Условно, с рукопожатными конторами.
Ну или меняйте руководство, тоже решаемая задача.

Aono, а если не набралось столько компетентных? набирать идиоток?

А чего ж не набралось? Компетентность, напоминаю, от пола не зависит.

[fire-dragon]

Aono, Есть 100 кандидатов. 55 женщин 45 мужчин. Есть 50 вакансий. Значит должно быть набрано 20 женщин при квоте в 40%. Должность положим .NET Senior Developer. В моей практике встречается от 3 до 5% девушек которые тянут эту должность. Так что заполнять эти 35% некомпетентными специалистами? С другой стороны бухгалтерия традиционно на 90% это бабская вотчина, как впрочем и отдел кадров.


И еще один вопрос чего это в сталевары, сантехники или там шахтеры нет такого желания квоты выбить?

[Мельхеор]

Так вы определитесь - смысла оно не меняет, сути или формы?
Двойное отрицание ничего не меняет, ни сути, ни формы.
В вашем примере впрочем было не двойное отрицание а два противоположных по смыслу утверждения.


Поэтому государство пользуется иными методами - говоря, что мы работаем с теми, кто уважает наш подход к защите прав, а кто не уважает - перед теми мы будем исполнять непосредственные обязанности по контракту, и не более того. Хотите более - прогибайтесь под принятые нами для себя правила, в соответствии с которыми мы имеем дело с конторами определенного качества. Условно, с рукопожатными конторами.
Не путайте. Государство это не личность, у него нет и не может быть ни самостоятельной ценности, ни каких-то предпочтений, и поэтому не имеет права на идиосинкразии и "рукопожатость". У государства, в данном случае, есть процедура тендера, и что еще более важно - заявленные цели тендера - найти самое лучшее качество за самые маленькие деньги, грубо говоряю. Все что не имеет отношения к этому тендеру не может и не должно быть учтено. Потому что тендер сформулирован (теоретически) так что бы отвечать конкретному (сформулированному или нет) заказу общества, а не по личной прихоти государства которое может "хотеть" или "не хотеть" чего-то там.
Если у государства есть другой заказ - например заказ на большее социальное равенство или большую эффективность использования человеческого потенциала, то он должен исполняться совершенно отдельно в рамках совершенно другого бюджета.
Любой другой подход приводит к очень большим проблемам, потому что когда к и без того тонкому процессу тендера на госконтракты примешивается еще и относительно субьективные и уж точно посторонние критерии "рукопожатости", следить за эффективностью и нацеленностью траты средств становится очень сложно, и мы лечим одну неэффективность созданием другой, еще большей.

[J]fire-dargon[/J], ну, а подумать на шаг вперед, не?
"3-5% девушек" (полагаю совершенно отфонарная и не отвечающая никакой реальности статистика, но не суть), у нас не потому что бабы тупые и могут только рожать, а потому что создана ситуация когда их никто не нанимает. У нас локальный минимум функции, стабильное самоисполняемое пророчество.
Если мы ВНЕЗАПНО (а еще лучше - за пять-десять лет заранее) вводим квоту на женские кадры, это в первую очередь создает на них спрос. Который, как ожидается, создаст соответствующее предложение. ЧТо означет что компании будут заниматься тем что бы выискивать перспективных кандидаток, популяризировать среди дам .net девелопмент, учреждать какие-нибудь гранты и прочая и прочая, при этом не так как это делали бы госчиновники - для галочки и для отчета. а будучи кровно заинтересованны в прямом и непосредственном результате.
Результат - недоутилизация труда, когда потенциально талантливые люди или не были замечены, или не были наняты, или не получили нужного образования, будет исправлена с минимальными затратами со стороны государства и максимальной эффективностью.

[Aono]

fire-dragon, во-первых, вы просто отстали от тренда. За право занимать хотя бы низкие должности в "традиционно мужских профессиях" (включая, кстати, морскую пехоту США) женщины начали бороться еще в пятидесятые, и, кажется, выиграли.
Во-вторых, вы все-таки категорически не понимаете, о ком идет речь в указанном законодательстве. Речь идет о директорате, причем о директорате крупных компаний. На то, кто у вас по полу старший разработчик, его непосредственные подчиненные, админ и уборщица - всем плевать, они обычно в совет директоров не входят (и хвала богу). Deutsche Telekom, в общем, там весь совет директоров - шесть человек. Из них один или двое должны быть женщинами. Как вы считаете, реально найти в компании, где работают больше двухсот тысяч человек, одну-две женщины достаточных характеристик, включая кадровиков, финансистов и тех самых 3-5%?

Дело в том, что существует такая специальная штука, как "стеклянный потолок". Это когда женщина (негр, гей, нужное вписать) есть, работает не хуже WASPа, а повышений не получает, да и оклад процентов так на пятнадцать пониже. Потому что женщину повышать не принято, и вообще, кодить-то она кодит, а с работой старшего разработчика "

встречается от 3 до 5% девушек которые тянут эту должность

", и экспериментировать еще, не хочет у нас работать - пусть идет себе на биржу труда и ищет там работу.
Поэтому вводится норма, по которой компания, если она себе не враг, будет искать и повышать талантливых женщин, даже в ущерб менее талантливым мужчинам (а это традиционно редкость). Если она себе враг, она будет повышать идиоток на посты высшего директората и закономерно разорится.

И да, обратите внимание, что вы снова пришли к постановке вопроса "оцениваем качество и компетенцию работника по его полу".

[fire-dragon]

Aono, Я в своем трэнде и смотрю на свою страну. Те женщины которые добились чего то дадут фору многим мужикам, и по деловым и по личным качествам. Искусственное же завышение процента какой либо группы создает проблемы. Человек не на своем месте. Я кстати привел рецепт с самого начала разговора. Учить детей так что бы они пришли к должности, не по квоте а по мозгам.

[Aono]

В вашем примере впрочем было не двойное отрицание а два противоположных по смыслу утверждения.

Вот и мне как-то кажется, что они противоположны по смыслу и различны по форме. Потому что двойное отрицание, собственно, как раз сохраняет смысл, меняя форму. Логика, вообще-то, формальна, она считает, что эквивалентные выражения по форме могут различаться.

Окей, давайте перейдем на язык совсем формальной политологии и не будем уподобляться Тэтчер.
Государство существует не для того, чтобы проводить тендер. Государство существует именно для того, чтобы выполнять непосредственные обязанности перед его бенефициарами, на текущий момент в этот список входит соблюдение прав. Проведение любого тендера служит для этой базовой цели исключительно средством, поскольку государство - не индивидуальный бизнесмен, в его основную задачу не входит заработать максимум денег наиболее эффективным способом. Я надеюсь, этот тезис в доказательстве не нуждается.
Далее. Конкретный заказ общества к государству формулируется не в заявке произвольного тендера (ну, скажем, на строительство нового моста), а в принятых законах. Например, заказ общества выглядит не как "государство должно построить мост", а "государство должно обеспечить простоту передвижения при соблюдении прочих требований закона", это тащит за собой "государство должно развивать пути сообщения при соблюдении прочих требований закона", а это тащит за собой "государство должно построить мост при соблюдении прочих требований закона". И если, например, для того, чтобы построить мост дешево, быстро и качественно, на тендер выйдет исполнитель, требующий четыре человеческие жертвы в месяц, государство должно ему отказать. Естественно, всегда часть общества остается за кадром рассмотрения, это, как бы, пока еще нормально, хотя и прискорбно. Я надеюсь, этот тезис тоже не нуждается в доказательстве.
Так вот, всякий запрос на тендер должен соответствовать базовому, конкретному запросу общества, а наибольшая эффективность использования бюджетных средств - цель вторичная и потому должна быть подчинена первичной. Поэтому процедура тендера - не просто

найти самое лучшее качество за самые маленькие деньги

, а найти самое лучшее качество за самые маленькие деньги при соблюдении прочих условий. Например, при этом не должны нарушаться базовые запросы, которые общество формулирует в виде законов, в том числе и задающих деятельность государства.
При этом, например, если тендер провожу я лично и для себя, я имею полное право побыть самодуром и - до определенных пределов - выбрать без оглядки на эти базовые запросы общества к государству. Например, лично я для себя, если я не работаю где-нибудь в сфере особого общественного внимания, могу сам выбирать, буду я покупать у негров и ездить с ними в одном автобусе, или нет.

[Aono]

fire-dragon, учить девочку вы можете сколько угодно, но какая мотивация у работодателя ее повышать, когда он может взять мальчика на ту же должность? Для того, чтобы добиться того, чего мужчина добивается простой карьерой, женщине придется давать фору и по деловым и по личным качествам, о том и речь.

Впрочем, у Газпрома, например, женщин - десять процентов совета директоров. Были времена, когда и тридцать набиралось.
Вы понимаете, что людей, о которых идет речь, в нормальной конторе - ну десяток, ну два от силы, включая главного финансиста, главного маркетолога и главного кадровика? Вон, Майкрософт в России имеет из тринадцати членов совета директоров - шесть женщин. Нашли же где-то? И Эппл нашел из восьми директоров двух женщин. Потому что компетенция - она от того, что в штанах, не зависит.

Эта законодательная норма предусмотрена как норма, обязывающая находить на несколько таких мест - женщин, потому что женщины - тоже граждане, и зачастую, надо сказать, дадут фору мужчинам и по деловым, и по личным качествам. А уж где вы возьмете таких женщин... ну мужчин же находят. Их, кстати, тоже не миллионы по миру - которые в принципе тянут уровень члена совета директоров Майкрософта.

[fire-dragon]

Aono, мотивация прямая взять лучшего специалиста. хоть негра хоть индуса хоть женщину. но проблема в том что на квоты нет достаточного количества специалистов.

[Aono]

Еще раз.
На эти квоты есть достаточное количество специалистов. Тупо есть. Их находит Эппл, их находит Майкрософт, их находит Deutsche Telekom, их находят шведы, их находят нидерландцы. То, что вам почему-то показалось, что ВЕСЬ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ, включая старших разработчиков и уборщиц, должен состоять на 30% из женщин - вам именно показалось. На 30% из женщин должен состоять СОВЕТ ДИРЕКТОРОВ, сиречь высшее руководство.
Их не "берут" по объявлению. Их либо последовательно поднимают с каких-то нижних ступеней карьеры - можно от бухгалтера, можно от программиста, без разницы; либо переманивают из другой конторы за очень, очень хороший прайс. И вот ПОДНИМАТЬ вместо женщины мужчину тупо и банально не принято. Им, женщинам, даже не принято платить, как мужчинам. Вы можете поинтересоваться подробными исследованиями на этот счет, их есть.
И искомая квота не подразумевает, что уборщиц должно быть как минимум 30% женщин. Она подразумевает, что у женщины, у которой есть данные (а распределение талантов подразумевается более-менее равное; или мы сейчас снова придем к тому, что компетентность определяется типом полового органа) должны быть такие же шансы сделать карьеру, чем у мужчины, а иначе государство не хочет иметь с вами дела. Если вы не можете на пятьдесят вакансий и пять членов совета директоров (кстати, такая конторка вообще выходит за рамки действия закона, там начинают от тысячи сотрудников) найти одну женщину, которая будет работать хорошо - вы что-то делаете очень не так. Всему миру как-то удается.

[fire-dragon]

Aono, еще смешней из тысячи людей, не самых глупых, вы предлагаете отдавать преимущество по половому признаку при выборе топ менеджмента. Где глупец нанесет больший ущерб?
Почему девушка, негр или мексиканец получают + при прочих равных?

[Aono]

Почему девушка, негр или мексиканец получают + при прочих равных?

Потому что при ПРОЧИХ РАВНЫХ они получают -, а не +, только и всего.
Потому что на одной и той же должности и с одним и тем же качеством работы девушка, негр и мексиканец получают меньшую зарплату и получают повышения реже. Такова реальность, данная нам в ощущениях, традиция такая.

[fire-dragon]

Aono, итак дискриминация в чистом виде.

[Aono]

fire-dragon, э... ну да, женщин, негров и мексиканцев дискриминируют, вы были не в курсе, и только узнав про компенсирующие нормы, узнали?

[fire-dragon]

Aono, вы по ходу упускаете важный факт, это таки не наши проблемы. в 1917 годы в СССР были введены передовые права для граждан. И мы этот период прав прошли. Если отсталые страны пытаются нас догнать это их проблема, если они косячат мы сильно удивляемся. Для справки смотрите фильм "максимка" и дату получения француженками избирательного права.

[Aono]

fire-dragon, вы уверены, что это не наши проблемы? Ну поинтересуйтесь вопросом корпоративной культуры и "стеклянного потолка" в России. Посчитайте количество женщин в руководстве страны. Познакомьтесь, в конце концов, с вопросами гендерной дискриминации в РФ.
Потому что да, в России женское избирательное право было введено весьма рано. Правда, тут вы немного промахнулись - не в СССР, а при Временном Правительстве. Советское правительство как раз список людей, имеющих избирательное право, сократило - за счет лишенцев.
О том, как здорово Россия решила национальный вопрос, мы видели в конце восьмидесятых и видим сейчас, о да.
Еще можно поинтересоваться понятием "безальтернативные выборы".
Еще можно попробовать вспомнить крупных руководителей Советского Союза женского пола или того же пола заметных парламентариев.
Но негров и мексиканцев у нас как-то не очень дискриминируют, это правда. Правда, их у нас мало.

[fire-dragon]

Коллонтай, Терешкова, Фурцева - вот что вспомнилось навскидку.

Насчет 80 не стоит. Накачка страны национализмом была и остается. Причем она внешняя. Из 14 республик только 1 избежала этой промывки мозгов.

Насчет стеклянного потолка по моему плачь неудачников которые не смогли.

[Мельхеор]

Какбе факт - женщин всего 50%, на руководящих должностях - 21%, если не ошибаюсь, и большинство из них в финансах. Именно в России, тут ситуация считается довольно хорошей.
Значит верно одно из двух - проблема либо внутренняя и неотделимая, как например считает Мара Джейд, и женщины тупые, или же существует дискриминация (в получении навыка или в получении должности). Третьего не дано.

[Aono]

Йеп, именно они. Я, если постараюсь, еще сколько-то припомню, но у меня это кусочек специальности.

Невозможно накачать национализмом страну с решенным национальным вопросом, примерно как невозможно привить анекдот "длинное, зеленое, пахнет колбасой" в стране, где электричка колбасой не пахнет. А речи про внешнюю накачку и промывку мозгов оставить можно немцам с 1914 по 1945, потом им как-то вот отрезало.

И да, вы, простите, специалист в области теории маркетинга? Что-то мне подсказывает, что вы все-таки немного не женщина, чтобы судить на личном опыте. Специалисты вот утверждают, что стеклянный потолок существует. Каким материалом вы будете опровергать работы Коттера, хотя бы?

[Aono]

Какбе факт - женщин всего 50%, на руководящих должностях - 21%, если не ошибаюсь, и большинство из них в финансах.

И причем чем выше - тем меньше женщин на руководящих должностях. Так, как уже было сказано, из совета директоров Газпрома - женщина только одна. Для сравнения - у Майкрософт Раша их шесть.

[Мельхеор]

Aono, по поводу тендеров, вынужден, вопреки себе, согласится.
Контраргумента у меня нет, действительно валидного.
Впрочем, мне эта идея все же не нравится, и я оставляю за собой право подумать на эту тему.

[fire-dragon]

Мельхеор, смотрю на свою профессию. Вижу четкое разделение по работе. Тестеры 90% девушки, программисты 95% парни, HR, бухгалтера ок 100% девушки. Почему так? Возможно в обучении, возможно в воспитании.

[Мельхеор]

fire-dragon, ну так, и?
Они по другому устроены и невозможно при равных затратах получить девушку-программиста?
Или все-таки это дискриминация и социальный прессинг при обучении и найме?
Причина или внешняя или внутренняя, третьего не дано.
Если вы говорите что нет дискриминации то значит вам придется доказать базовое различие между полами релевантное к исполнению работы, что вам очень врядли удастся.

А вот свидетельства обратного присутствуют, например было исследование, и когда я вернусь я попробую его найти, которое показывало что несмотря на равные успеваемости и интерес, по мере продолжения обучения пропорция девушек на точных науках уменьшается

[Aono]

Или все-таки это дискриминация и социальный прессинг при обучении и найме?

И карьере. Найти девочку-эникейщицу - легко. Найти девочку-тестершу - несложно (хотя, опять же, мой опыт в основном говорит о мужчинах - на последнем месте работы на проекте девушка была одна, мужчин - четверо). Найти женщину-начальницу серьезного отдела тестирования... видел одну, и та работала в американской конторе. Найти женщину-лида - оооох, этот зверь редко заползает на свою ступень карьерной лестницы. Женщина-техдиректор?..
А качество кода не хуже.

[Aono]

А, да - и это все при том, что в IT с этим объективно полегче, хоть и не то чтобы совсем ляпота. Область молодая, исходно революционная, там всякие оскорбления общественному вкусу были норм до совсем-совсем недавнего времени; а в России эта новизна до сих пор до конца не прошла, но, судя по тому же башу, проходит.

[fire-dragon]

Мельхеор, хм может они под это не заточены?

[Aono]

Мельхеор, хм может они под это не заточены?

И снова в этот тред врывается постулат о принципиальном различии компетенций мужчины и женщины!

[fire-dragon]

Aono, Вот и объясни мне как человеку который платит от 150 до 350р. в час. Делать разницу между хохлом, девушкой или инвалидом? Мне без разницы, я разве что голос слышу. Мой опыт говорит о том что девушки больше предрасположены к вдумчивой работе, парни хреначат креатив. Если их свести в пару, то результат будет отличный, хотя нужно изредка гасить конфликты